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[ 正在播放：What A Wonderful World - Michael Bublé ]
大家好
欢迎来到后浪剧场
我是小树在正式开始之前
我先播一则招聘广告
如果你对电影和戏剧感兴趣有一定的专业积累
而且外语比较好
欢迎加入我们的编辑队伍和译者队伍
大家可以直接在节目下方留言与我们联系
我们今天的嘉宾是我们的老朋友易云
大家好
我是蔡依云哈喽逸云你
你去年带我们去的是法国对今年要带我们去哪里刚过了个年
青年那个今天想带大家去一下
我非常喜欢的一个国家呃不
呃
德国
呃
我虽然没有去过德国就是
但就印象里头就觉得德国艺术气息蛮重的
嗯
你比如说德国的电影呃
美术
嗯喜剧啊
还有电子音乐
嗯
对对对是各方面来说
德国的艺术都是世界前列的
这可能我觉得是跟他们那个呃
战败国也有就是他们的历史渊源
有关系
还有德国人呃
德国的人就是他们有那个反思精神
所以这种种的包括他们战败以后就是会反思自己的民族
为什么会走到今天
然后说我这呃反思
我应该如何重新站起来哦
我们直接就进入了民族心理是吧
只这个好像有点深
感觉一上来有点深刻是吧
对我们旅行节目就是一上来可以先轻松一点
就我说一下
呃
我一般对这个城市或者国家的一个就认识一个城市或者国家的出发点
嗯嗯
我平时在工作
其实哪都没去过对刚才还想问你有没有去过柏林并没有我中国之外的任何地方都没有去过倒是看了不少相关的电影也好
戏剧也好
就各种东西我一般了解一个国家或者一个城市的时候
嗯特别关心他有什么样的艺术学院
嗯
有什么样的艺术家有什么样的展览或者是就是戏剧节啊
电影节之类的
所以
嗯
咱们德国的话太有的说了就是德国的艺术节每年呃就不单
但是戏剧节了他还有很多的当代艺术的展呃
就数不清呃
像柏林戏剧节柏林双年展鲁尔艺术节鲁尔三年展卡塞尔文献展他都在德国发生对这个就是说所以今天我们的节目会非常的丰富
然后主要其实今天是想带大家去柏林
但是再带大家去柏林之前呢
就是还是想说一个呃
关于德国就是总的一个概况吧
德国的艺术
我们先来一个第一印象
嗯
其实我没去过没去德国之前
我对德国的印象就是还是停留在自己看过的电影自己看过的书
呃
像德国的话
电影方面有德国四节呃
有法斯宾德
我非常喜欢的一个导演
然后还有文德斯阿赫尔佐格
其实那时候就是看德国的电影就是印象非常深刻
因为他有非常强烈的美学风格
除了电影之外
还有戏剧
然后说的
德国戏剧的话
其实不是不是德国戏剧其实是德语圈戏剧准准
准确的说是德语
德语
德语圈戏剧的话就不只是德国了
奥地利队
德语是吧
对奥地利瑞士就是这些国家出品的戏剧是归在这个呃
德语
德语
戏剧里面的那很多
像德语的戏剧
呃
剧作家
他也不是德国人像那个骂观众的那个作者彼得汉德克还有呃伯恩哈德
他们都不是德国人
但是他们也是归在这个德语
德语类戏剧呃
这个圈子里面的
所以我们今天讲的这个范围
他是说的德国戏剧并没有这个名词
其实是德语类戏剧就是德语圈戏剧
嗯
这样就是说
嗯你像我们之前聊了一期定结的节目就是大家我我听了那期节目才会才发现不同的电影节
它是有不同的这个审美取向就是所以我
就有点好奇
就德国这么多戏剧节
嗯
这戏剧节是不是也有不同的审美取向对对
上次我们其实是从法国的阿维尼翁出发就从这出发来谈这个法语戏剧
然后今天呢
我会讲大致的讲一些呃
包括柏林戏剧节
还有卢尔戏剧阿鲁尔艺术节的一些内容
呃
其实我去柏林就是我只去过一次
呃呃
我还想再去第二次第三次
为什么呢
因为柏林确实是一个非常吸引你的城市
我觉得柏林有一点
像北京就是他有一个口号叫贫穷又性感
这个
这个应该就是是他们那个市场市长提出来的这样一个口号
就是柏林
因为柏林的那个物价其实不贵
呃
就是你在那边比如像我们
我们这样的文艺青年也可以过上就是说也可以去参加一些很好玩的呃活动
但是门票都是很便宜的
包括喝酒
什么也都很便宜
所以
呃
在柏林就说你不会担心说我我钱很少
但是我又没有办法去追求我想要的生活其实没有
所以柏林他的口号就是贫穷又性感吗
那我去柏林其实是从哥本哈根去的
就我当时是去个呃
主要是去丹麦参加丹麦的哥本哈根舞台
那个戏剧节
然后呢
我是从哥本哈根坐的坐的船去的柏林
呃柏林
好在它其实离各个城市都很近
包括离那个北欧也很近啊
离那个维也纳呃黎
呃
瑞士都非常近
你们对我都去了
但是就是每个地方停留的都不是很久
那么几天
大概包括去布达佩斯就是反正你买买一张欧铁票
你就可以去这些地方
因为真的很近吗
所以我当时是从呃结束了这个呃
哥本哈根舞台的那个项目之后
我坐船呃去的过了
就是在海上大概就半天
然后到了柏林很近
然后那个我还记得我们当我当时是从哥本哈根坐了一个大巴
然后那个大巴是停在那个船上就是那个船特别大
就是就是
你先坐大巴
然后大巴呢
就开到这个船里面
然后你从大巴上下来
然后你就到船舱就是船的二层
然后吃一个吃一个中饭
然后吃完饭就到那个嗯
甲板上面看海景看海鸥
然后过了一段时过了一会儿
大概一个下午就几个小时的时间
然后就到柏林了
到柏林你就又坐这个大巴下去
他把你带到你想去的各个站点是这样子
哎
我提问一下就你第一次进踏上这片土地
你是有一种
什么样的感受
很兴奋
我第一站就去柏林墙兴奋
是你的主观就嗯
我更好奇
就说是什么样的景象刺激到你这个兴奋
嗯
柏林给我的感觉就是
嗯
并不陌生
好像以前来过真的对
所以我就说柏林有点像北京吗
对不
无论是天气也好
或者我不说那个雾霾和柏林没有雾霾
但是那个整个那种感觉就是柏林
首先柏林人就是他会给你一种感觉他可能会看上去很严肃
但是其实不是他是在思考
然后对然后柏林的呃
地铁上面都是大家都在看书就很少有人看手机
然后人也不多
然后我第一站去柏林墙就看到那个涂鸦就是非常有名的内内幅照片啊
就是大家都都知道
两个***那个接吻的那个照片吗
就是在那边停留的时候呃
然后我就啊
这里原来这里就是柏林是那种感觉
但是你又不会觉得很陌生
就有一种亲切感
但是又跟你想象的其实还是不太一样
所以就是在这种的第一印象当中
我去深入去呃待了那么几天当中
去深入柏林
嗯
哎
我稍微说一个题外话就是你刚才这个让我想到一个两件事情
嗯一件事
嗯
我在看之前在看天海佑希的资料的时候
他说他狗神那年
嗯
带着狗神这部影片去参加柏林电影节他就特别奇怪
就是他去到柏林
他说这个地方我来过
嗯
就他比你这个更神奇的地方是什么呢
就是她在来柏林之前
他做了一个梦
就是他的那个梦境中跟他现实的脚就双脚踏上那片土地是一样的
然后他就至今觉得这个事情特别的神奇
嗯嗯
另一个是挺神奇的
对他他至今也没有得到这个答案
只是一直觉得很神奇
另一个是我个人的经验就是
我第一次去台湾的时候
嗯我刚下飞机
嗯
我不但觉得熟悉我觉得回到了我的童年就是他好像嗯就没有北京这么心
他很多东西都保留了很多旧的建筑啊
什么都很就就那种昏黄的灯光
我坐着出租车从机场再经桃源开往台北的这个路上就突然觉得好像在我家乡的那个县城行走
呃
对我我了解这种感觉对
所以就是呃
我差这个题外话是觉得有的时候就是呃
个人跟这种成熟的情感就是他有一种可能就是恰好是那种感恰好是那个时间点就你刚好在那一那个季节那个时刻落地
然后他这种天时地利的化合作用会会在不同的人
心中激起不同的联谊
我觉得柏林对我来说是有归属感的就是你跟一个城市的关系呃
因为他没有那么繁华就是你
你不像法国或者巴黎就是说他行业太高档
呃
她很美
她很小资很浪漫
但是柏林他可能没有很绚丽的外表对
但是他他有很内在的那种东西是可以牵连到你的嗯
嗯
怎么回到就说我刚关心的那些就是戏剧节的审美取向
就是你在留意这些戏剧节或者是艺术节的过程中
你有发现他们就是每个有什么区别吗啊呃
上次就是说到法国的那个细节的时候
我们也讲了就是全世界最有名的三个喜剧节就是啊
法国的阿维尼翁戏剧节和德国的柏林戏剧节和英国的爱丁堡戏剧节吗
那么其实我呃
我上次去其实是错过柏林戏剧节了
因为我去的时候是六月份
然后柏林戏剧节
它是每年的五月份
那么我去的时候我看的是另外一个结那个结叫呃
Boring festival 就是他呃
他其实不是
不是柏林戏剧节是柏林戏剧节之后的一个比较年轻的细节呃
然后
所以我今天讲的这个柏林戏剧节可能是我自己通过别人的嘴
呃就是口中对我说的或者是网上的一些资料来来说
呃
其实柏林细节很多
作品来过中国嗯嗯
呃
今天也会说到中德国的戏剧在中国是一个什么样的发展曲线
其实现在北京的观众很幸运就是说
呃已经不愁说
看不到国外的东西了
上海也还好呃
上海也很多了
越来越多呃
因为林兆华导演他很喜欢他是第一个把德国戏剧带进来的人
他很喜欢德国戏剧
所以他做林兆华戏剧邀请展的时候
他就邀请了很多德国的戏
包括邵宾纳的哨兵那的好几个戏
呃
就是奥斯特玛雅的哈姆雷特啊
理查三世啊
都来过呃
天津应该是在天津演的然后
然后
后来国家大剧院也邀请了很多剧目过来
所以呃国内的观众应该对德国戏剧其实是有一些了解的就是他整个的那个审美取向就一直我一直觉得就是我们跟任何一个东西相遇都是需要契机的就是你像你对德国的戏剧
你还记得就是你最初
是怎么样一个契机来认识J 德国的戏
对于类的喜剧对
然后又有一个什么样的印象
那也真的蛮早的
应该是我大学的时候
其实我看的
第一个德国的戏是塔汉堡的塔利亚剧院的一个戏呃
而且是我很喜欢的一个剧本叫卡利古拉就是他的拒呃
剧本是加缪写的卡里古拉
然后是德国塔利亚剧院在上海话剧艺术中心呃
当时我做学生的时候好像每年有一个比较实验的结那时候
上海话剧艺术中心办的
然后我每年都会买票去看
然后那一年呢
我就嗯买了这个卡里古拉的戏的票
然后我当时就被震撼了
因为从来没有看过那样的戏
那时候你想我那个年代
就是我们读大学的时候
其实都在看赖声川啊
就是暗恋桃花源啊
还有就是很传统的那个包括三一律的那样的戏
要么就是美国的奥尼尔啊
还有田纳西威廉姆斯啊
就是以文本质上的这个剧作家为主的这样的戏
所以你呃第一次看德国的戏就是深深的被哦
原来系距还可就是原来表演还可以这么做
原来
还可以这样就可以不不是那么依赖文学剧本
然后在日本
但是他的表演啊
各方面包括这个多元的探索
对表演美术形式
嗯呃
各方面就是跟你以前看的完全不一样
像你以前看的戏
就是说你要演一个客厅聚
你必须真的沙发真的紧真的去制锦嘛
就是做吗
但是当时就是去我印象非常深刻
就是我们所有的观众都在外面排队
然后呢
一个个进去进去
它是有一个木莲子
然后一个个隔开一个人进去干什么呢
有一个巨大的复印机
就是那种复印纸张的复印机把你的脸按在那个复印机上面
然后他也不跟你说为什么
因为他的呃
就是呃呃
检票的人员是个外国人嘛
就是他们剧团的人吗
其实这时候演出已经开始了
就是说观众也是演出的一部分
我感觉就是把你的脸按在那个复印机上面
然后我就很害怕
我也不知道发生什么
以前也没有见过这种这种仗势
然后就进去了
然后那个嗯里面非常的黑
以前我们看戏就是你进去的时候不是场灯都是亮着吗
你得找座位坐下呀
然后呢
很一派很和谐
然后很开心还放着音乐
对不对
但是那天进去就是感觉整个氛围都是很阴森恐怖的
然后坐下来之后
呃就演啊
演啊
然后演员的表演也是跟我以前看的都不一样
我就记得最后呃
才发现原来我们刚进去的时候把脸按在那个上面是复印我们的脸就是我们每个观众的脸
最后都被贴
的贴在那个屏幕上面
是黑白的
然后而且眼睛都是闭着的呃
其实这就这个东西本身他就是一个多媒体的运用了是吧
就是而且他跟这个戏是有关系啊
如果看过这个剧本的人都知道卡里古拉是一个暴君
他杀了很多很多
他的亲信他的成名啊
他的人名
然后呢
所以他最后这个处理就是说我们每一个人呃都都是被害者都是受害者可能然后我看的那一场还出了舞台事故啊
就是那个演员呃
那个演员有一个很激烈的动作就是他演卡里古拉吗
他最后呃
他最后被
被他的成名就是叛乱把他杀死了
然后有一个很激烈的动作
我记得就是那个灯就倒下来了
就倒就是砸在他身上我们一直我一直以为那是一个处理
其实是舞台事故就第二天
他就没法演了
他被砸伤了
就那个演出取消了
所以我看那场其实是最后一场还挺幸运的
这是我最初对德国戏剧的印象
那也证明就说人家这个就是这种创新和探索
让已经让我们这种看惯了传统戏剧的观众分不清哪些是哪些创作哪些事事故就那时候
因为看的戏也比较少
然后也没有看过很多形式的
所以
呃那个就是我第一次走进这个德国戏剧
然后感受德国戏剧的魅力
然后后来就是很喜欢我就去查吗
这个戏是是哪里来的
他的导演啊
什么我才知道哦
他是汉堡的塔利亚剧院
那我就很喜欢这个剧院
因为我喜欢他们的风格
首先我喜欢他们的
学然后呢
后来听说他们又来了是林兆华把他们请过来的
在北京也在大门外
那个时候我还没有来北京
我还在上海
然后我就买了火车票专门专门来专门来看的就是还非常非常喜欢他
那个在大门外
也是讲的是战争
呃
站站二战吧
二战以后的事
那些士兵回到自己的故乡
然后它里面用了很多
呃
应该是有点像朱芦但是其实是一种病就是呃
那些孩子看上去都是有问题的啊
一直在这个这个舞台上奔跑
然后呢
这个舞台上方有一个像镜子一样的镜面一样的东西
那么他就可以照到这个舞台上面的反射反射到舞台上面的这个景象
然后那个然后那个台式台子是可以转的
然后他又用了摇滚的东西就是男主角
有的时候会唱摇滚啊
就那个声音就是他音乐啊
舞美啊
还有这个形式啊
呃
那时候其实也没有看过很多的戏
所以还是很震撼
然后再回到前两年塔利亚剧院又来了演那个前线好像是还是这个导演就是在大门外的这个导演
然后就很失望了我我就是在想可能是不是因为我看的戏太多了
还是他真的水平下降了
或者说他也在重复他的模式我也在思考这个问题
也有可能是呃
看看太多戏了
嗯
那么我先来介绍一下这个柏林戏剧节吧
我们先来看一组数据好了哈
这个数据是最最最能够说明问题的吗
你是不是有备而来
做了一些功课啊
这个柏林戏剧节呢
是他每年都有一年一度的
然后呢
他是从呃
5月6号到5月22号大概是这个就反正是五月的中旬大概1 7天的时间
那么在这个期间呢
就会有大大小小有30 多个演出
但是他非常呃
她有十部最受关注的戏剧就是他会选出十部最受关注的戏剧
分别来自奥地利呀
瑞士啊
不仅德语圈吗
对德语圈对那些地方出品的那么这十部戏剧是由七个评审来评选出来的就是他们有一个评委会
那么这个七个评审基本上都是戏剧评论家对他们来选这个作品
然后他们说的就是说这个最值得关注的十部作品并不等于最好
呃
为什么会选就是说所谓的最关注
他是从各个方面来选出来的
一个是它的题材
还有它的主题
还有他的审美就是它的美学可能在美学上的探索吧
对美学上的探索文学性的舞台性对呃
然后我在德国看戏
包括后来很多系邀请到中国来看我有一个很大的感觉
就是说德国的戏剧呈现出来的质感就是它会比较偏向政治性就是社会问题
他会关注很多社会问题是
而且我我稍微看过一两部觉得有有一种反省的呃
反省的精神
对这跟他们的刚才说的一开始就说到就是跟德国人的这个民族民族性有关
就是他们有自省的精神吗
呃
所以这最受关注的十部作品是这样子选出来的就是
而且他那个评委会就说这七个人是**的
他不受苦
送什么政府他没有什么意识形态的这种就是强加给他们
他们是就是说通
呃
靠他们自己的这个美学或者他们的审美来选
那这个很难得呀
不受政治控制也不受经济左右对
所以就是这个业委会就很重要嘛
所以就是这个评委的审美
呃
他这个最受关注的十部呢
是选才刚刚我们说的选材美学
然后还有这个主要是探索这个剧场和社会的关系
然后还有文本和形式的关系
嗯
就是说这这些探索方面
它把它选出来的
然后我们可以看一下这个2015 年和201 6年的柏林戏剧节十大关注的作品有哪些
然后你就会大致了解说
呃柏林戏剧节
他的审美取向
到底是大概是怎么样子的那个2015 年呢
呃选出的这十部作品
呃
有一部是来过中
呃
有好几部来过中国有一部是以色列的一个女导演叫罗恩
耶罗恩他做的一个叫共同共同基础
嗯嗯
当时在国家大剧院演的我记得我有去看
那么他是探探讨的是移民题材吧
好像说移民这几年在欧洲还是非常火热
是移民
一个是难民很火热
这个
然后还有一部也来过中国就是最近在中国非常非常受瞩目的一个导演
意大利的一个导演叫罗密欧
卡斯特
鲁奇
这个你
你有去看吗
天津的那个在天津是哪部戏了
俄狄浦斯哦
我去看了啊
你去看了是吧
对他是2015 年的柏林戏剧节的一个作品
然后其他的你看像有等待戈多啊
然后有呃
就是有他是这样子
有的是根据嗯名著名著改编的名作对名作改编的
但是他这个名作改编的又不是说我就照搬照搬过来就把这个文本就直接就排出来
他们都有一些线
当代的思考植入进去
对吧
对他们会根据就是这个社会
现在的社会问题
还有呃在地化
比如说我柏林的问题或者是然后去做这个创作
然后我们再看一下201 6年的这个十部最受关注的作品有哪些啊
一个是嗯
人民公敌
这个是邵宾纳的一个作品是奥斯塔玛雅
奥斯塔玛雅岛的呃
当时我其实是在柏林有看这个戏
因为我当时去哨兵那了吗
去邵兵那看了这个戏
然后他也是呃
因为在柏林看戏
其实我看的都是德语系吗
但是我根本听不懂
主要是看形势对主要看导演怎么处理
但是你比如
但是你知道你今天看的是人民公敌
那么你知道这是易普生的剧本
像我们学学过戏剧就大致知道这个故事是讲什么的
那么你就能知道他们大致在说什么对
然后还有
呃
201 6年
还有一些作品项情形有一部作品是情形
他是关注是当下社会的移民问题的
呃
又是又是一名一对
然后第二部是叫梦之船
它是改编自那个费里尼的电影
然后探讨的是难民问题
嗯嗯
就是基本就是说我现在感觉德国系是有一点
偏左
嗯
然后我就想起呃
刚刚说到那个人民公敌那个戏
我当时就在哨兵那看的那个戏
然后演到其中一幕的时候
呃演员就开始跟观众吵起来了
A 呃
其实是辩论就是现场辩论
因为人民公敌这个嗯本子
大家知道的话就是它是有一些政治性的吗
就是里面呃呃
他当时就是说有一个还有有一个内容是竞选也不是竞选就是发表演说
对不对
然后发表演说
然后这个演员就在上面发表演说
然后跟观众直接就在那里讨论
所以这个现场的气氛就非常热烈
嗯嗯
然后我感觉呃
德国的观众其实是思辨力是挺强的
因为每一个观众出来以后都会在都在那里讨论对讨论而且很激烈
然后我坐公交车的时候
还有一对夫妻大概我我觉得是挺中产阶级的知识分子
然后两个人还在一直在讨论
已经散戏了
还在讨论对散戏很久了
然后坐公交车的时候还一直在讨论也是一种蛮难得的景象
对你就会发现那个德国人就是他们天生的就是喜欢思考柏林戏剧节
其实我觉得跟呃爱丁堡戏剧节和阿维尼翁戏剧节还是挺不一样的就是阿维尼翁戏剧节和爱丁堡戏剧节他都有off 单元呃
爱丁堡教一岁
一岁其实就是外围的
嗯嗯
呃
艺术与是哪两个字艺术的艺税税是那个穗麦穗的穗穗对一岁结对就是有点属于外围的
但是柏林戏剧节好像没有
对
所以就是它直接就是硬就相当于直接就是那个比较成熟的那个单元对吧
呃
对他所有的戏都是在前一年演过的
然后就是说根据他的口碑啊
还有各方面演出的那个呃
当时的评论就是戏剧评论
然后来选出来的
哎
你说到这个在前一年演过了
你像电影
它有一些电影节
他是希望不是希望他是要求你参展的影片是在这个电影节是首映就戏剧有没有这方面的戏剧节
这三大戏剧节有没有这方面的要求肯定有啊
现在有一些是邀约作品
就是说只让你呃
特地为了这个戏剧节创作的
就是说给你一笔经费
然后邀请你这个艺术家
我们觉得就是呃
你在各方面呃都口碑啊
各方面艺术审美啊
都很好
那我们就邀请你来做很多J 这样的话
他就是首演嘛
就是为了这个细节做
呃
像卢呃
德国还有一个鲁尔艺术节鲁尔三年展就经常会邀请这样的艺术家来做创作等于有点像驻地
嗯呃
那个德国的艺术节是非常非常的多光柏林的话就有柏林戏剧节柏林双年展
那么我当时去的时候我其实是顺带看了一个柏林柏林双年展对
但是柏林双年展
我有点有点失望
为什么呃柏林双年展就是双年展有很多
包括上海双年展威尼斯双年展就是两年一次吗
然后当时在柏林的时候正好赶上了
然后他所有的地铁所有的公交车上面都有这个柏林双年展的介绍
就是一个宣传的
然后我就去看了
然后他柏林双年展他的展厅就是
是分布在不同的地方
然后你你要看呃
他的他的一个册子
然后你想看什么展你就自己用Google map
然后去到这个地方
他不是集中
在一个博物馆的他是在分布在很多小的地方
他主要是当代艺术吗
对柏林双年展主要是当当代艺术对
所以呃当时看了也感觉恩给我感觉说哦没有那么震撼
感觉就是小很小规模的好像也没有很多钱去搞
然后大家然后作品呢
也是呃
好像就是见过很多类似的这种形式
嗯
没有特别没有特别震撼
没有特别稀
特别创新的
或者在你眼前就觉得凉新颖的东西对我觉得这可能是当代艺术现在整体普遍的一个问题
就是艺术离民众越来越远
其实呃就是很多东西
包括展也好
结也好
他走到一个阶段的时候他都会出现一个瓶颈期
就是它会形成一套模式
嗯
这个模式
包括艺术家也好
还有策展人也好
然后我们就会发现
呃作品就是会千篇一律
那么其实
说到德国戏剧的话
我觉得德国戏剧现在也是出现了这样的问题也也有瓶颈期对呃
德国戏剧
其实他确实是非常厉害的就是在全世界上面来说
它都是排在前前前几位的呃
因为德国戏剧的话
他有创新精神
这种创新就是无论是从题材也好形式也好
他都想去挖掘不一样的东西
呃
包括社会问题啊
政治问题各种问题呃
但是你看多了
以后你会发现他们也有模式都是套路
对就是变成了德国模式
然后我们会如果经常看戏的话
当然你如果看戏不多的话
你会会会对很新颖
很震撼
但如果你经常看戏的话
你会又来这一套
你会跟旁边的人说啊
这就是德国系啊
这是英国系这是什么戏
然后反而我觉得现在中国倒是有一个呃
嗯
就是空
今天中国戏你要概括一颗什么模式好像真没有
就是你看一眼啊
这是中国戏我感觉中国的这个戏剧还有发展的空间
因为还没有摸索到一套模式吧
但是那个德国戏剧确实我现在看得多是有一点审美疲劳了哦
对
因为现在德国戏剧来中国也太多了
就是每年包括上海也有北京也有就经常邀请吗
然后他们也愿意走出来
像那个邵宾纳剧院的
嗯
艺术总监奥斯特玛雅
他是非常聪明
他31 岁就当了邵宾纳剧院的艺术总监
而且是位女性对吧
不是奥斯塔玛雅是男的啊
我一直以为是你一直以为是他那个名字特别像女性的名字
但是这个他就丢人了
你认为但是他呃
当这个艺术总监的时候非常年轻才3 1岁
然后我们就会发现在德国包括那个皮娜鲍什
他当时当舞团的艺术总监的时候
才33 岁
就是都非常非常年轻
就去做艺术总监
那就说明得德国人其实在这方面就是他们是勇于创新的
像我们在我们国家你说让一个3 0岁的人去做一个剧院的艺术总监
你敢嘛
就是各方面无论从资源还是各方面来说
你都不敢让他去做嘛
怕他做不好他真是对然后所以奥斯特玛雅他做了一个这个呃
邵宾纳剧院的艺术总监以后他其实是做了两件事情
一个就是呃走出去就是走出去呢
就是把我们邵宾纳艺术阿邵宾纳剧院的作品
把它包装很好
然后带到世界上世界各地各个艺术节
那他的剧院的发展就是越来越好
然后还有就是走进来啊
带出去走进来走进来就是邀请世界一流的这个欧洲的呃
导演来
他们剧院做驻地创作哦
驻地呃
就是等于就是为他们剧院去创作作品吗
象阿
刚才我们也有提到意大利的一个现在是欧洲当红炸子鸡啊
就是那个俄底浦斯的导演
呃
卡斯特鲁奇
他是意大利人
然后他也去邵宾纳做过细呃
其实呃狄浦斯这个戏是邵宾纳出品的所谓就出品
就是说哨兵那出的钱呃
然后我邀请你这个导演来我们这边做戏是这样子
但是他其实本人并不是邵宾纳的导演嗯
然后他还邀请过kt Michelle 就是呃
英国的一个做多媒体做的非常好的一个女导演就是他邀请了这些欧洲一流的导演去shopping
那做戏
那么保证了就是作品的质量的同时
让呃不止是德语全了就是欧洲
欧洲的这个细雨圈都能够嗯
了解就是知道这个剧院的存在
然后这个剧院的名声就越来越小
他可能就是这个中文翻译也有意思
就是这个名字特别好记烧饼
那对我我们一直叫他烧饼哦
因为他的那个logo 也有点像一个烧饼
然后他也卖一些周边什么的
就是那个帆布袋啊
还有册子啊什么的
对阿邵宾纳剧院
我下一期会着重说一下
因为我当时在柏林的时候我就去邵宾纳剧院看了好几个戏呃
包括奥斯特
玛雅的人民公敌
然后还看了一个呃
布莱希特的戏哦
对布莱希特的戏
但是呃
当时我我不知道那个戏叫什么
我只知道这是布莱希特细
后来我就回来查了一下那个戏叫屠宰场屠宰场的圣约翰那好像是哦
好像是这个名字
待会我再查一下
就是这个戏
这个戏的剧本还没有翻译成中文对
所以我们还我们还没有办法看到这个中文版剧本是什么样子
所以我当时看也是一头雾水
我不知道他们在干什么
因为全是德语吗
明白嗯
咱们上次聊不是这个语言的障碍吗
就是嗯
呃
所以刚才说到就是说德国戏剧现在也走到一个瓶颈就是它的美学风格
你一看哦
这就是德国系呃
然后我也去伦敦看过戏就是英国的戏剧是比较保守呃
但是英国的演员是世界上最好的
然后你就会比较出来说
德国系他确实是呃
有创新精神
然后为为什么德国戏这么厉害啊
他现在排在世界前位
然后又不断的就是在输出吗
包括在中国也是演了好多德国的戏了
然后我觉得一个很重要的原因就是
嗯
它有一个戏剧构作哎
这个我还正想问你呢
因为就我们有时候会有这个面试的过来啊
也会跟我聊这一块儿是吗
嗯对对对虽然有这个面试的朋友给我各种科普
但我还是蛮想听听你的答案其实就可以去看一本书就是强烈的推荐大家去买一本书叫后续
剧场呃
这本书呢
是德国的一个嗯
剧场学家叫慢
累慢累慢
他在199 9年写的雷曼其实去年的时候来过乌镇戏剧节
然后后来呃
去年本来是要呃来北京的
但是他好像生病了
就是年纪比较大了
所以最后这个行程就没有没没有来成对这本书推荐大家去看叫后
戏剧剧场呃
是中戏的李一男老师翻译的呃
那么这个锁什么叫后
戏剧剧场的这个术语就是它其实是呃雷曼他
总结了上世纪70 年代到90 年代这个欧美剧场艺术中的一种呃变革
就是说
呃
原来我们的戏剧基本就是说一些文学绝对以文本为主嘛就是我有剧本
然后呢
导演去把它排出来
但是现在就是说呃后戏剧后戏剧剧场的戏是反对文本了反对文本之上
就是说反对文本是第一位的嗯
他是一个总的一个概念就是它的概念是剧场概念
就是一个综合艺术明白了就是包括演员啊
灯光舞美啊
还有或者是早起调度对对等等
就是它是一个综合艺术就是它这个文本不是说我拿了一个剧本
我就直接就排了我可能这个剧本我还要去做处理
就就他就是没那么依赖文学对文本对这个有点像就是当时呃电影界
咱们国内电影界有一个有一次讨论是说
电影要跟戏剧离婚吗
其实也是这意思就是呃
就想让电影丢掉这个戏剧的拐杖
那么依赖就是戏剧的文学文本在电影性上可能在做多做一些探索
呃
电影去我那天去看那个呃
海鸥那个系就是立陶宛的OK 的那个不知道你有没有去我去看了
赞赞仁义吗
嗯
我当时看了就是我突然有一个想突然有一个观念啊
我还没有做深入的去研究
然后我就想到这个电影和戏剧的区别
然后我就发现说电影他是不是从呃
我们都知道
电影和戏剧都是假的吗
他是从假的入手就是假的进去
然后
但是电影的场景都非常的真
所以就是其实是假
真真就是电影
它是从假的进去
但是他呃
真的场景
然后呢
观众有了这个
真的体验对
所以它是假真真
但是戏剧他是真的舞台
呃
真真的舞台
但它其实是假的
我们知道它是假的连不仅都是假的不仅不仅有的时候是很简陋的只有几把破椅子
但是它也能产生真的情感
所以他是假假真我我但是我还没有深入研究
但我觉得这个很有意思
就是说电影和戏剧的区呃一个区别啊
对李安有过类似的他当时类似的言论他他当时是讲的就是他其实更偏向于一个就是说
嗯以假求知
他觉得戏剧
戏剧是虚构的
那他其实呃探索的情感也是真的真的对所以可能就是红楼梦那一句叫做真时真亦假
真作假时假寒真饿
但是戏剧的景已经可以做到就是我空的舞台
我也可以演就空的舞台
我只要有眼缘
我也能产生真实的情感
呃
这个很有意思
就是我发现欧洲很多戏
现在就是质朴句质朴戏剧
像我们看的那个海鸥它的景也很特别的简简单
简简单就几把椅子
然后灯光也很简单
然后自己去操控
嗯
我当时看完的感受
就觉得他可能呃
正是因为不仅特别的简简单
反而让观众的注意力回到了观演关系本身就是演员本身的演员本身的表演
所以其实这样子我是觉得就不管舞台有多华丽或者多么简单
一台戏能让观众进入你的情境以及角色的情感中
某种程度上这个演出
其实已经是很成功了
因为我有看过就是真的是舞台特别华丽
呃
演员的演技特别的炫酷
但是活动我没有任何一秒是入戏的
我就是觉得我一直在此对所以我怎么会这样子就是就是可能就是本末倒置吧
我的理解是对
其实不管有没有文学性
不管是否在探索电影性或者戏剧性
我一直在想我们的目地是哪里
就那些都是我们的手段吗
我们的目的其实就是让观众进入你营造的这个虚构的世界进入这个角色
真实的情感
但如果说呃你读过什么
呃
你可以通过演员的表演也可以通过舞台我去排队就是那个卡
斯特鲁奇就说了
他觉得他是作为一个观众的体验去坐席的观众的体验是第一位
就不要忘记我们的终点是哪里
我们的出发点初心对对对是所以现在确实有很多细就是很华丽
但是很空洞
对所以就你刚刚聊的就包括呃
就是德国系现在这个瓶颈
我就我也蛮好奇的就是呃
这个瓶颈到底是什么呢
是语言的探索
走到了尽头吗
就是就是艺术语言
就比如说嗯
就是舞台性的这个语言或者是文学性的这个东西走到了尽头了吗
还是说嗯
关键关系上出了问题
我觉得是这样
就是德德国戏剧
你要说他肯定已经走过初级阶段了
就是他不可能说我不让你思考就是你看完这个东西没什么思考
或者他不好
那是不可能的他却就是各方面
他已经做的非常的成熟了
呃
我说的瓶颈
就是说他这样一种
嗯呃
怎么讲
就是说思辨思辨每一部戏都在思辨
然后你看多了就会想哦
呃就是说是会不会太太正直了
就是太作了
有的时候也需要一点情感的呃
也不是说没有情感就是有的时候也需要一点本能的这种情绪的东西
呃
去年那个天桥艺术中心不是有一个德国的戏叫他他吗我也去看了那个他也没没有什么太多的文学性对吧
也没有什么语言纯粹是恢复到就是好像我们人类最简单的肢体动作最简单的色彩
但就看着你就看的特别的愉悦
那个戏非常有意思
柏林人民剧院的
原来的艺术总监卡斯多夫的演员就是他的他的一个非常得力的一个演员叫呃
赫伯特
菲里奇就是他他的那个导演啊本身是演员
然后他做的这个戏
它是根据那个拜耳的一个文本
这个剧本来改的
但是他把它改成就是呃
基本都是身体语言
然后声音
然后这种形式就
没以前没有见过
嗯是非常创新的就是就是利用演员的身体还有音乐这种东西来制造出一种很奇幻呃
很奇异的一种感觉
我当时看的感感受吧
就觉得虽然就是也没什么完整的故事
虽然舞台也就嗯
不至于说
呃
简单吧
至少不华丽
他就是很简单的三原色在来回的佩佩
但那个旋转那个特难
嗯
就是你还记得吗
他那个他
那个装置吗
就是他转过去的时候演员突然消失了
他其实是藏在一个什么地方哦
对那个做不好就是弄不好的话就会被看出来
嗯
但我就是当时我自己特别愉悦的地地方是在于就觉得嗯
他尽管没有什么故事
但你觉得就光靠演员的这个肢体就是让你看到演员的肢体都它来回的动
有有节奏的动都给你带来一种就是那种身体的快感
所以这这也是德国喜剧就是他在这个形式上面的创新已经走得很远了
我可以不要剧本呃
然后我只有声音
我只有这些
呃
我都可以做到
而且他也没台词吗
对他没有台词
就是演员靠声音吗
各种啊啊
那咱们就聊这么多先唱这首歌
[ 正在播放：Friday I'm In Love - The Cure ]
刚才提到戏剧构作嗯
就德国戏剧为什么这么厉害
其实对他有一个很核心的力量是来自戏剧构作的
然后戏剧构作这个观念也是刚刚提出来就是刚刚进入中国吧
其实在德国就是所什么叫戏剧构作他不是制作人
他也不是导演助理
他就是戏剧构作它是整个一个呃
这个戏或者说这个剧院的核心
它的它的地位可能是在导演之上的哦
呃
对一般就是说一个剧院里面戏剧构作可能会有四五个人
然后呢
他们会和这个戏剧呃
这个院长就是这个剧院的院长一起去制定这个剧团的运运作的理念
其实他事先他是非不是说创作这块儿是运作这块儿不不
不
不是就说是一个理念啊
呃
就是说一个审美的定位啊
这有点儿
像艺术总监呃
这是第一第一部第一部
然后第二部
比如说我们今年
要做什么戏
那么这个戏剧构作要去选剧本
嗯
就是说选剧本非常重要
我选什么样的戏来做
比如说我选的是莎士比亚莎士比亚的一个很经典的剧本
但是我不可能说就把它拿过来演了
所以这个工作是由戏剧构作来做的他就说怎么去改
这个剧本呃
然后他要制定一个呃
就是核心的这个戏
他要表达什么东西
这些都是戏剧构作来作的等于是在审美和主题上的一个整体把控对对对
然后才是导演的工作
然后戏剧构作不是他等于是做了导演前半部的工作
导演是做后半部的
然后他前半部做完也不是说不管了
就是戏剧构作他是参与整个一个排练的他在这个过程当中
他还要去跟导演协调
就是说怎么比如说导演走偏了
那我要把他拉回来对所以呃
我们其实我觉得戏剧构作很重要
这个位置呃
现在我发现中国的戏剧有一个很大的问题就是
我们各个部门都是分开的阿缺缺一根绳把他拎起来对阿为什么会出现这种状况
我觉得跟我们的戏剧教育有关系
就是说我们的戏剧教育
呃
是本来就是分开的哦
对就是就是
比如说就文学系新闻系对戏剧学院就是我那时候呃
我不知道现在怎么样了
但其实这十年我觉得变化也不会很大就是他所有的门类都是分开的
比如我学的是细纹
那么我就是一门心思在那里写剧本
呃
我其实实践的机会非常少
然后导演的话就是导戏
他会看剧本
但是他可能不会去写剧本
对不对
然后舞美的话
我就是做呃
做模型
或者就是把它那个设计
然后最后到毕业毕业创作的时候才会拼起来拼起来就是说比如说舞美系的去帮嗯
导演系做一个戏
然后表演系的人来演
但是我们那时候其实戏文系的系基本没有上过舞台就是没有实践过你
如果没有实践过的话
你就不知道你这个戏写出来到底就是放在舞台上
他是什么样子
所以以至于很多新闻系的人
毕业之后他呃做出来戏没法看
没法演就演出来也没法看就是说明我们的这个戏剧教育就是说太太分裂了
呃
像国外的话
其实很多艺术学院
他是什么都要学的就是说我要学制作
我要学舞美
我要学造型像阿卡斯特鲁奇
他学的是造型艺术
所以他的戏就会比较偏视觉的意向
这一方面
那么和他就是学什么
但是他学的这个东西是一个综合艺术呢
像我们的话
我觉得现在是需要改革的时候
就是说你戏剧学院的学生
为什么对当代艺术都不是很了解
然后是因为我们在这个四年的学习当中没有这样的科目
就是你不学艺术史
你也不学美术史
然后也没有哲学课
那你对整个一个呃艺术的把控肯定会有问题的吗
对你像呃
你说这说到这个我是想起一个电影导演了
嗯
就我们知道很多电影的就凡是有作者色彩的导演就呃都还蛮通彩的你像就就比如说现在在国内可能比较受欢迎的是枝裕和
呃
他的电影不是都是自己编自己导还刚看了他演戏
嗯啊
我刚看了他一个店没有没有人没有一个人知道啊
无人知晓无人知晓nobody knows 啊
特别好
那电影a
那个那你知道就德国的艺术教育这块儿嗯嗯他他
他是真的是跟我们不一样
就是整体在教学艺术教育我不是很熟
但是我知道那个德国的艺术院校
我向柏林就有呃
柏林艺术大学柏林自由大学
然后在杜塞尔多夫就是另外一个城市杜塞尔多夫有杜塞尔多夫艺术学院
其实很多央美的学生就是美术阿
学美术的学生会去考这个学院呃
德国有很多优秀的舞美设计师啊
都是在这个从这个学校毕业对
所以跟他们的艺术教育有关系刚呃
然后说回来说中国的中国的戏剧
现在就是呈现一个很大的问题就是很分裂吗
比如说有的是学系文像我这样学戏文的去做导演
然后有的是当然导演系去做导演无可厚非
还有很多事原来是演员去做导演
然后因为没有这个戏剧构作这个职位
所以很多导演呢
是自己来做这个岛就是文本阐述的那么学表演的人
可能她在文本方面的把控是比较弱的
因为他是更注重身体
训练
那么就是会看书
可能没有那么多时间看书啊什么的
所以你就会发现看中国这些很大一个问题
他的文本非常的弱呃
你无论是经典剧目的改编也好
还是说原创剧本也好
就是它的文学性
首先文学性不过关
还有一个哲学思想
呃
不过关
那么最后呈现的就是这个问题就很明显了
你看完一切
可能他什么都有
但是他没有很空洞
嗯对
所以这在德国就是戏剧构作的很重要的一个原因
他们的戏不会出现这样的问题
至少他会让你思考就是因为他有戏剧构作它是一个整体把控吗
对
所以呃戏剧构作就是最直接的一个作用
它就是选剧本
嗯嗯
剧本是一剧之本
虽然他的形式非常的丰富啊
他还有创新什么
但是他对文本的选择是很严格的他会也会演很多经典的剧目
包括益普生阿阿阿贝克特
阿布莱希特啊
但是他会做一个现代性的改编
那么这个而且就是他结合的非常好
其实这个工作都是戏剧工作
在做嗯哎
那除了柏林戏剧节有没有其他的这种艺术展
你可以给大家推荐推荐啊
其实我想给大家推荐的是一个鲁尔艺术节和鲁尔三年展双年展是卢尔三年三年对他是三年一次
所以叫鲁尔三年展
然后呢
很多人会把鲁尔艺术节和鲁尔三年展搞混
因为他都在Lu er ma Lu er
它本来是一个工业城市呃
后来呢
就是政府或者说呃
就是有有有力量的这个艺术家
然后去把它改改造
然后做了这个艺术节以后
现在鲁尔艺术节和鲁尔三年展是非常非常厉害的一个呃
两两个结
然后很多人都会搞错
但其实这不是不是一个结呢
它们的区别在于什么呢
就是鲁尔艺术节呢
他比较偏向戏剧
嗯
就是比较偏向表演类的
然后
而且他只在一个城市发生就是鲁尔
呃呃
对卢尔的一个呃
叫雷克林号的一个呃
雷克林豪森雷克林豪森的这个城市就在这一个城市发生
但是鲁尔三年展呢
它是三年一次
然后他比较偏向很全面
他有装置
它有当代艺术
然后他也有表演就是更大这个结构就是把对就把艺术呃的范畴
扩得更广
对包括舞蹈啊
音乐啊
戏剧啊装置
然后三年一次是在每年的这个八月到九月
但是鲁尔艺术节呢
是每年的五月五月份开始
哎
你发现没这个呃
五月份和这个七八月特别多的顶级节艺术节戏剧节是吧
天气好了
大家冬天好像都没什么对
所以冬天大家都窝在家里冬眠呃
然后鲁尔三年展他是
他在好几个他其实卢尔就是鲁尔区
他是一个区
他有好几个地方
然后这个鲁尔三年展是在洪波啊
还有艾森啊
就是在四个城市呃
举办就是她们最显著的一个区别
然后我们中国有一个导演也去年还哎
好像是去年还不知道前年去过鲁尔艺术节
他叫李建军哦
我认识啊飞向天空的人
就这个戏有趣掉落艺术节是当时唯一的被邀请的一个中国巨幕
嗯嗯
所以
呃也是呃
欢迎大家就是说去卢尔去卢尔看一下这两个节对我觉得可以逛逛
哎
你在那边有听音乐
呃
你说在柏林吗
对因为据我所知德国的电子音乐挺厉害的
呃
对呃
所以像那个David 的博弈也会去吗
呃
也会去德国柏林
其实它有一个阶段就是在柏林做的音乐和lucky lucky pop 2 个人
然后好像去
说最近有一条街
想以他的名字命名
呵呵
因为他在他在柏林就是其实音乐方面做出了很大的贡献
嗯
我在柏林其实就看了他的那个回顾展是吗
呃就David 的博弈的回顾他那个是呃
主要是哪种回顾呢
是静态的
还是有声音的那个展特别厉害就是什么都有多媒体呃
对呃
有多媒体
然后有装置
各方面就是海报对还有他穿的衣服啊
就是一个多真的就只能说是多媒体的展就是很书面海报
嗯
京剧对视觉的就是对
就是这种视频
对什么都有很全面的一个站
然后呃
我当时正好在柏林
我是我当时不知道有这个展
哎
你当时去的时候David 还活着吗
呃
应该去世了呀
当时已经去世了吗
啊啊
微博与啥时候去世
周老师
所以呢
那他还活着
你去的时候是一五年还还活着呢
他还活着
但是垂垂老矣
没有我当时去的时候不知道有这个展示我的房东告诉我的
因为我当时在丹麦哥本哈根我的那个房东也挺文艺的
然后他他知道我过两天要去柏林
然后他说我推荐你一个展
我说什么展他就给我他就给我拿了一张
他的包奕的照片
我说
哦
原来是他啊
然后我就去买了票
当时楼下再战AV 楼上就是特别的博弈
嗯
在他们一个很奇怪的那个博物馆的名字叫马丁
格罗比乌斯哎
那你就逛完这个展你有什么体验吗
呃
很震撼呀
因为从来没有看过这么厉害的布展就是这个
无论是从策展也好
还是布展也好
就是打开了你的眼界
你可以说的再具体一点就是我
我还蛮好奇时
我要回忆一下
因为比较久远
我就
记得就是一路都是哈
就是嘴嘴巴张大的那种状态
因为他那个展示呃
整个一个二楼全部都是他的展吗
他这个展就是她音乐生涯的回顾
就是从他有一条脉络有一条脉络是以时间线的
然后有他应该有三个阶段
其中一个阶段就是柏林阶段嘛
他就搬到柏林来了
所以呃
所以他是以就是时间线
然后每一个阶段它的每个阶段做了什么事情
包括跟哪些人到了柏林以后
他跟哪些音乐家发生了联系
然后他受什么音乐的影响呃
然后是通过嗯
就是说很高科技有一些很高科技的东西
比如说你站在那里
他是呃声控或者是或者是那个就是说你站到那里
那个音乐就响了哦
嗯
就是你离开音乐就没有了
那还蛮有意思的就是
反正就是各方面多媒体啊
高科技啊
这样的龙
融合就我一直呃
对这件事情就觉得他蛮神奇的
你想就是呃
你是在一次旅行中
意外地进入到一个展
然后意外的可以在这个展上可以看到一位
这应该是传奇级别及对世界传奇级别的他都上宇宙了吗
都在太空艺术家的一个医生的回顾
嗯
就是他有这个时间线对
而且你听你这个描述它等于是让你看到他在人生整个人生轨迹的每一个点周围是受了哪些空气的刺激
然后有了哪些作品就这样子的话
如果我们读一本传记可能只是脑海里想象你现在就是你就置身其中
那个音乐你站在那里就会想起
而你可能四目所及
就是周围是恰好是那个音乐的风
呃
黑胶封套啊
还有视频还有演唱会
对阿是就在这个角度是我经常觉得就是如果一个人他有这样一个崭就是已经很厉害
不是就是它就不可能离开我们对
就是他呀你你站在那儿就是他的一生已经在你的眼前展现出来了
这就是呃
这种事情常常让我觉得就是艺术蛮神奇的吧
她留下
她可以留下来对啊
就是只有只有作品可以留下对啊
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