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Hello
大家好
这里是在北大北朝的新一期节目我我还老是那个就是就名字不念念不忘呃
这是**的新的一期专栏
然后我又邀请了一个重磅嘉宾Bo 呃
热烈欢迎他来跟大家打招呼好了
我先给菲国长耶
嗯
行
那个大家好
我是博
然后我现在是在读博士一年级
然后我的研究方向是软物质物理呃
就是其实说白了就是生物物理
但是我之前本科呢是学生物的
所以就是也做过很多关于呃
各种细胞的实验
然后待过很多就是有关各种人类细胞
然后人造器官等等的实验室
然后也算是就是业内人士吧
嗯嗯嗯嗯嗯嗯
我我邀请部委
其实这期节目就是呃边也不是说准备了特别久吧
因为之前有一个非常轰动全世界的新闻是人类首例基因编辑婴儿实验妈的不行
我先跟大家解释一下我跟那个boy 都是嘶哑姐妹
这是我们最近流感被肆意的流感很清醒
然后我们两个我是真的很想忍住
但是忍不住
所以大家就容忍一下我在节目里这样
嗯嗯
我觉得本来声音挺温柔的
但是现在就比较嘶哑
妈呀
我也还好吧
但是我真忍不住咳嗽
那个对哈这话题说回来就是呃
首例人力金编辑婴儿血
然后当时很轰动
然后其实有非常多的讨论
然后当时掀起了一轮新闻的高潮
当然也有相应的关于基因伦理的反思政策的法规
然后其实我是一个这个方面的
纯粹的门外汉就首先我不懂生物学不懂基因不懂医学
然后对伦理学其实也不太懂呃
然后
其实各方面都很嗯
都很完善
但我感觉是个非常非常迫切和重要的这个呃
怎么说话题
因为其实要知道在这个领域
比如说现在对于我而言啊就是
生物伦理最基本的一个伦理问题就是
比如说同性恋到底是不是符合伦理的
甚至代孕是不是符合伦理的
然后甚至比如说人造子宫
因为这些都和这个话题我觉得他和我还是息息相关的
所以呃
当然他可能是完全不同的方向了
这个和基因编辑啊
包括基因改造
包括呃
比如说
就因为这涉及到人很多方面会不一样
所以这个话题很重要
Boy 那是博士
我在那个北朝
因为北朝认识的好朋友
然后之前大概聊过
然后那天他就发了一个关于这个消息就请他在我们的超级妇女club 里分享一下他的鸡
然后当时大家都还挺关注这个话题
所以就约了今天这个节目已经过去很久
但是因为因为最后这件事情就已经盖棺定论了
因为就是嗯
是这个对我们来说这一个具体的案例
但总之已经说了这个背景
然后现在现在请请播来讲就是你对这个事情的
看
嗯就是呃
就是我觉得其实我们把时间就是拖到已经就是法律已经对他进行制裁的这个阶段再来重新谈这个事情
其实我觉得反而是一个好事情
就是嗯
一方面
其实大家已经对这个事件冲击力本身有了一些比较冷静的思考
然后我觉得大家可以更好的去关注就是这个问题背后的一些事情
然后我觉得就是嗯
考虑到因为我们是一个纯音频的形式
所以我觉得就少说一些有关生物技术具体他是怎么用这个cris per CAS nine 的技术编辑这个胚胎
然后这个基因到底又是怎么弄的就是这些
嗯
特别理论的东西
我们就先不说
然后我先来说一下就是为什么我来关注就是伦理学这个问题吧
就是简呃
简单来说就是我在很小的时候决定做生物的一个原因就是当时我总想着同性生子这个事情
然后后来果然都是其实你不觉得我们就选各种学科啊
包括做很多那种人生基本选择还是非常根据我们的身份证直来做决定的
对对对就是当时我也没想那么多
我就觉得如果能够把同性恋从不能生育的这个这个禁锢中抽离开来
他们是不是就可以获得所谓的更多的自由
然后后来到了大学以后我又就是在做人造子宫的这个问题就当时还挺小的就是才大三上学期嘛
然后做这个问题的时候
我也想的是就是从女权的角度来讲
男女之间的一个极大的不平等的原因就是女性一定要承担生育这个这个任务
如果是你需要有一个孩子的话就这目前为止逃不开的
所以我在想如果我能造一个子宫把女性从生育的这个任务中
在解放出来
是不是也能获得更多的自由
我本来是一个特别生物工程的人
但是经过了就是很多思考
然后包括我就是因为想做有关人的很多东西我大三的下学期就去选修了生物伦理学的课程就上了一个学期
然后就想了很多
觉得现在来进行这些所谓的实践都还是只是在技术层面上的先进
但是作为一个科研工作者
尤其是和人相关的
事情的一个科研工作者
你不能说你自己还没有想清楚或者只是为了满足自己的某种成就感或者浅层的求知欲就去把技术开发出来
因为你没法知道他到底会引起什么样子的后果
所以我最后就放弃了就是走工程这一块儿的路线开始就是从物理学角度来讲
建立理论
就大概就是我现在研究思路
然后说道就是伦理学这个问题呢
就其实我自己是学就是自然科学的就关于伦理学我的设计也只是就生物伦理学这一块儿还有一些就是我自己在有关在生殖实验室在呃衰老实验室在干细胞实验室的还有癌细胞实验室这四个实验室的工作经历
还有我身边的一些真正的呃教授啊
研究员啊或者是呃
反正也是工作人员的一些谈话中获得的
然后其他的关于就是更加理论的伦理学或者哲学的内容也是就只是自己业余看看书
所以可能会有很多就是人文学科的同学会来指出问题
嗯
然后基本就是这样
而且我们都抛砖引玉了
这个节目
那么口水
大家都是那个洗菜上厕所洗澡的时候听的
那那还挺好的
呵呵
那我觉得定位非常的明确
嗯嗯
然后就是先说一下
就是伦理学本身吧就是什么是伦理学呢
就
嗯
特别简单的泛泛的来说
其实就是讨论人与人人与自然的关系
然后再寻求处理这些关系的规则的一个学问
嗯
就它本质上来讲是要研究它们之间的
就是关系
然后怎么来处理这些关系
然后就不可避免的事要做的一件事情就是进行道德分析
嗯
对
我们其实伦理学本质上来讲就是讨论一个事儿到底是不是道德的就是它是不是符合一个vertu 而道德这件事情呢
就是在很早的时候
这个亚里士多德其实就已经给出了一些他的感觉就西方哲学一开始的想法就是什么知识即美德等等的就是亚里士多德的那一套
然后中国呢
可能就是道家思想就所谓的崇尚自然
所以你无为
这样就是你就是道德的了
然后这个儒学他们可能就是什么
以人为本
就是道德要人爱什么仁义礼智信等等的就是
所以
本质上来讲
伦理是跟文化有很大的关系的就是这个也都是大家很经验性的那还有一点很重要
就是伦理是在变化的
就可能以前我们觉得女性可能露小腿都很很过分穿网球还得呃
就是打网球还得穿长裙
但是现在可能就是你可以随便穿着吊带儿比基尼上街都就就也不会说有人真的骂你怎么丧尽天良之类的
所以对所以为什么说这些很守妇道对对对我觉得可能还是会有人骂
但是至少就不是说整个社会都会谴责你的这种所以这点还是在变的
然后现代伦理学的一些体理论体系就大概分为这么几种
第一种是描述性的伦理学
它本质上来讲是对某一特定的文化共同体的这个历史上存在着的道德定律或者价值体系来进行一种就是纯经验意义上的描述
比如呃
中国在我们刚刚谈到了这个所谓的不守妇道
所谓的这种呃你你穿的少
就是不守妇道
然后可能就来描述一下我们为什么会有这样子的
呃道德
呃
道德标准
它背后的价值评判是什么
可能评判的就是呃
因为女性就身体对于女性来说是很重要的财富
然后女性又是男性男权社会的所有物
所以女性自己私自露出了自己的肉就是一个呃
可能就是对男权男性权力或者社会公权的一种不尊重或者是一种挑战就是他可能描述性伦理学就干的事
这种事情
然后元伦理学呢
它是分析道德对话的呃
这种概念语言与逻辑
它其实
嗯是基于某一种根本的东西来进行逻辑推理的
就这个是元伦理学就可能是呃
像德国的像黑格尔那一套就是他们特别注重逻辑的就会这样分析
然后还有一种呢
就是boy 啊
稍微稍微把它收一下
因为今天的话题毕竟还是对对我就马上对马上就引出两个东西
一个是规范伦理学
还有一个是应用伦理学就是这两个东西是我们今天focus 的地方就是现代伦理学的两个更加重要的体系是规范伦理学主要就是说呃探索什么是良好生活所应该遵循就是遵循的这种行为或者道德准则
就像之前很火的就是陈嘉映呃先生的那本何为良好生活对我我前段时间也是就他本质上其实是在寻求一种新的价值判断体系
就是思考
到底什么样的东西是更加有价值的那么还有一个就是跟现实生活中联系很紧密的就是应用伦理学
就他的学术定义是从伦理维度分析
现实生活中就是不同领域出现的各种各样的问题
然后为这些问题所引起的所谓的道德悖论
可以创造一种
就可以对话的平台
从而为赢得相应的社会共识
提供伦理上的理论支持
就这个东西它是我们今天的话题
显然今天对我们今天就显然就是应用伦理学对这个这个就跑到了这个生物伦理学的一个很重要的特点
就我们其实不论是探讨所谓的何为良好
生活还是说描述一个文化上的价值
他都不是一门显学
但是生物伦理学它
它其实跟其他伦理学的
最大的不同
它不在于说一定要建立一个什么理论体系或者建立一个所谓的理论规范
而是说我们遇到一个问题
或者是我们遇见以后可能会出现一个问题
我们在思考该怎么解决这个问题
从而能够使
就是社会能够达成一个相对稳定
或者是一个相对进步的方向
但是这幅这个又涉及到了很多的问题就是
呃这门显学他的目标究竟是使利益最大化
还是想要做什么
所以这就涉及到了这个伦理学的两大流派就是一大流派呢
就是后果论
还有一大流派是义务
论就是这个
其实我就是我在讲今天的这次之前也听了很多
比如像翻转电台啊之类的就是他们讲这个生物伦理
就是他们也都提到了这一点就是后果论就是不论你的动机是什么
你最后造成的后果一定是好的
那么你这件事情就是好的那一无论可能就是呃
我是好心呀
我并没有想要怎么样啊
但是可能你最后获得的结论就是结果不一定很好对
但是你还是一个道德的就是这样评判的
那么后面还有一些什么关系论啊
权力论啊
社群
我们就不再展开了那么主要就是后果论和义务论嗯
那么就先对于刚刚那个就之前发生的基因编辑的事情
我们来从这两个角度来分析一下就是不论从这两个角度来讲
他都是不对的
就首先这个后果论
他说的是什么呢
说的就是我们要使利益最就是最大化
那么这个所谓的利益或者说效用本身的概念是指该行动带来的快乐或者幸福
呃
到就是有多少还是说他会带来痛苦或者不幸
所以他其实主要看的是到底带来了多大的收益
那么从就喝就是喝博士的这个结果来看
我们好像一开始
他有一个很大的噱头是说哦这个事情我们把这个基因
呃
沉默掉了
那么我就可以使这个孩子一辈子不会得***
那么就是他其实第一点在新闻上是利用了人们对于***的恐慌和
就是科普的一些嗯盲区吧
就是它其对他其实就***这个东西首先这几对夫妇都是父亲有***
所以
呃只要母亲在自己的这个嗯
就是怀孕阶段做好了一些防护就没有就他就不会感染父亲的***病毒
再一个就是即便是母亲有***
我们一定要注意就是***之所以母婴传播是因为体液传播
而不是遗传病
对
所以可以做阻断对对现在这个技术基本上至少是99%的阻断可能性
而且就算阻断失败后面就是从孩子出生就进行一些用药的话
也就是其实他和很多慢**相比就是一样的东西
对
所以其实但是这个基因我们改变了本身它带来的一些不良的后果就最简单的几个
一个是这个孩子他的生殖细胞被改变了
也就是说
他的这个改变的基因会传给后代
如果他要是进行生育的话会传进整个人类的基因库
那么这一个基因
我们好像感觉哎
北欧人不是也没有这个基因吗
但是我们要注意的是cris per CAS nine
这个技术是这两年才刚刚开发的他目前为止的成功率还不高
他就是所谓的我们想要编辑这个基因
但是很有可能会编辑道别的基因就是这个脱靶率是很高的
再一个就是
最近的一篇研究结果说使用cris per CAS nine 改变这个人类的细胞的基因的话会使一种呃
就是跟癌症相关的基因进行突变
那么也就是会引起这个细胞更加往癌细胞方向发展
所以我们没有办法判定我们给这个生殖细胞进行就是这样子的基因编辑到底会有什么其他的后果就是我们不知道还会有更多更不好的后果
所以即使是从这个效用的角度来讲
即使是站在全人类的角度来讲
而不是站在她孩子个人的角度来讲
这个不幸都是远远大于这个幸福或者快乐的就是如果从后果论的角度来看
这个事情然后如果是从义务论的角度来看
这个事情也就是也不对因为本质上来讲义务论可能是指这个人他做这个事儿
其实不图什么他
并不是想要图利益
而是真的出于一种所谓的美德
但是这个时候我们给美得定义的
也许是好奇心也许是他想要帮助呃
这一家子怎么样
嗯
但是我觉得如果直接说就是贺博士是一个坏人
未免有一些诛心之论
虽然他的很多做法都指向了他可能并不是单纯的想要做这个课题
这里这里啊背了一下
因为因为这个拿事实就是最新的报道吧
因为新华社在上周我约你节目的时候给你截了一个屏就21日
广东省就查了他这个事情
然后当时这个事情的定性啊是
说所谓这个说的很严重啊
说是呃
He he Jian kui 为了追逐个人名利自筹资金蓄意逃避监管私自组织有关人员实施国家明令禁止的以生殖为目的的人类佩戴变异基因活动
其实我倒是对比如说他的动机是如何
他是球迷还是球迷还是对于就是
嗯
是真的为这两个从他的理解他的立场是对这两个孩子好
我觉得揣度这些倒确实没有什么就如你刚才所说的可能是猪猪心了
可是我觉得就这件事情
嗯
我觉得其实这个事情能够激发起大家讨论这个所谓的生物论里
或者在科学的时候做这种包括实验的伦理其实还是有一个所谓的程序的正义对她除了个人有这个动机之外
他所在的研究机构呃
他的每一个项目如何经过这个审批
有有正当性对其实是很欠缺的后后面就会讲到就是我国对于呃各种有关生物伦理实验的一些规定
还有整个世界的一些共识
就是后面会有一个世界什么人类往天啊
你准备啊
我每次都靠报嘉宾的大对提高我们节目的质量啊
没有就毕竟我学了一个学期就就还可以对对然后就是就不论他的动机是什么吧
但至少他一定是满足了
他个人的某一种欲望
不论是求知欲还是逞英雄等等的
哎
我其实想问你除了你
没资料
然后有一些比较公正看法
你个人怎么看
他就是emotion 呃我我emotionally 是这样的就是我
我们私底下调查了一下这个贺博士
他的怎么他的求学经历吧
就是他本科是学物理的
对
就是他其实是对生物这个体系并没有就一个所谓的那种就很很深很深刻的一个基础对对他其实是根据他物理学的就是很机械论的那一套看待生物体系的方法
我觉得很渴
对他就是呃
有
有觉得哎我有这个技术
那我就可以用一用
而且其实他的教育背景挺好的就跟很多很厉害的物理学同学
他们走的那个路子都挺好的好像是在美国做的很很很好的学校的PHD
我忘了具体是哪个了
反正就是他的他的教育背景
在学术上本身是很强的
但是
嗯国内就是我
我也发现一个很严重的问题就是所几乎所有高校都没有本科学生物都没有生物伦理学这一门学科就是我我这门学科也是我们学校就是我大三上的是研究生课才有这么一门
而且还是选修就他
就感觉国内并不重视这件事情
但是在国外的话就是生物伦理学
对于至少对于嗯
博士生在实验室里的这些人来说
它是一门非常重要的几乎算是必修课
这样子
一门课
所以就是其实
嗯国内对于这一块儿确实想的不多
而且那我想问你一个问上去不是非常呃
专业的问题
你怎么看待科学怪人啊
就是可能其实我我说一个剑走偏锋的观念啊
就是很多时候呃
有一些人会觉得我现在使用的技术是开拓性的
它的风险很高
但他很先锋
然后同时我觉得我不能被世人所理解
而其实就就如如我们在另外一些语境下
我不止就是贺建魁这个里这个这个个案
我是非常批判
他已经非常讨厌他
但是会有些科学怪人怪人会对这种有执念
然后他就是游走在道德和法律对
其实我身边这样的人也不少
OK
对
因为我们我们其实像
我们我之前是做生殖医学的就很多
比如说我们自己人造**就是通过从呃哺乳动物上取一个取一个体细胞
比如说表皮上的一个细胞或者是你肌肉呃就是反正就类似于表皮上的细胞
然后自己诱导她进行减数分裂
我们就可以人造一个**或者卵子
要么就是呃
直接从体细胞
加一些呃因子就可以让他发育成一个个体就是对于一个老鼠啊什么就还是轰动世界的一些成果吧
然后
嗯
其实我感觉不论是我在的实验室还是国内很多实验室
其实大家都想的不是很清楚
然后我有一个朋友是在就是呃
你笑在做类似的这种事情
其实
大家某种程度上
本质上还是科学怪人就其实并没有想这么多
嗯
对然后
呃之所以有这样的动机其实也不是说真的想说我做的事情是跨时代的
大家不能里解啊等等的就是其实你做任何一个变革性的成果
我觉得你都不能完全地预见到他的结果真的是怎么样的
嗯是的
其实我刚刚没忍心打断
因为你那个讲的体系非常好
但我觉得就是你刚刚讲到嗯
在应用伦理中有两个主要的论嗯
派别
一个是后果应该是异闻
其实它们都有一个风险嘛
就是后果是你也有你遇见的后果也有你未能预见的后果
对吧
对义务也是也是有你
你的你好心做坏事
这件事情是太太常见了
也是有很多不可控的因素的
但是我们我觉得同时我又觉得我也我也觉得你不能因为就是你在伦理上有顾及就阻碍科学的发展
所以我才问了
刚刚很急的问了下一个问题是如何在程序正义上尽量保保证这件事情
对
所以这就涉及到生物伦理学的一个就是它的特点
它是门显学就它本质上来讲是一个社会性的事情
就他不是说满足科学家思域或者是一个国家的科技发展
你就能闷着头往前走的就以贺博士的这个技术为例吧
其实这个技术本身并不难就是换任何一个人去做
只要你的实验条件
OK 基本都可以这么做到的
对
但问题为什么大家不做是因为大家认为这件事情
还没有想清楚或者是你就是
嗯
至少你自己遇见判断这件事情合不合你心中的这个伦理的时候
你认为他是不合伦理的
所以大家都不去做这件事情
对
然后再一个就是呃
生物伦理学这一块儿他有很多的所谓的公约和基本原则
一会儿会谈到就是什么是基本原则
然后现在基本是坐着做做这些事情都会要本着这些基本原则嗯
但是就这些原则
不是说那种细的规定
比如说绝对不能呃
什么拿胚胎做什么
什么实验就他是一些嗯
大家认为公认的一些价值判断
就这个是所谓的基本原则
所以
嗯对然后再回到这个所谓科学怪人的问题上
其实本质上来讲就是科学的发展也
不一定是一件真正意义上的好事儿就是我
反正对做科研做了很也不算很久做做了一些黏我
我觉得所谓不能因为某些事情阻碍科学的发展啊
但是其实说这句话的时候
其实我们也有一个samson 似的就是同意同意这一点指出来非常好
嗯
就我们也没有讲清楚
科学到底是不是一件好事
还是说论理财是一件对人类更好的事情还是说我们真的是每个人活着都要为人类更好
还是还是我自己爽了就可以
就
伦理学之所以特别特别复杂
嗯
就是
你没法下一个通论就是因为每一个人都有不同的想法
每个人基于的就是Simpson 都不一样
所以生物伦理学作为一个应用科学
它本质上来讲是要为了保证社会有一个共识来保证一个所谓的
大众都能认可的程序正义
并且在这个正义的体系下来进行科学的发展
对这个是比较重要的一点
然后说一下就是所谓的生物伦理的原则吧
就是伦理原则
伦理原则就不只是生物伦理原则就是只要是应用伦理学的原则的学术定义是出于促进和贯彻价值的目的而制定的行为规范或标准
然后当这些标准被普遍认同和采纳的时候
这些东西就叫做原则
所以所谓的伦理原则是指已经在我们人类这么就是人类文明几千年的进程中被普遍认同和采纳的这些价值判断的这些就是体系下认为这些标准是对的那么我们就把它当作伦理原则来看待
而且就是在短期内是颠扑不破的
嗯
对
这个是伦理的原则
而不是说它就一定是金科玉律
嗯
对
我们判断是不是原则的标准是是否被普遍认同和广泛采纳
而不是说他本质上就是对的所以他
这个所谓的伦理学还是一个基于社会大众的
然后在1979 年的时候
呃就是出版了一个叫做生命伦理学的基础
他提出了四个基本原则
一个是自主
一个是有利
第三个是不伤害还有一个是公正就是这四个原则是所有后面我们还要提到有14 个基本原则是在我们遇到具体事件判断他到底合不合生物伦理的时候所用到的具体条目
但是所有的一切基础是来自于这四个原则
然后所谓的自主呢
就是说
呃
就我们会尊重一个有自主能力的个体所做的自主选择
并且承认这个个体就是它有拥有自己个人价值信念所持有的看法
然后还有他们有做选择
并采取这个行动的权利
这个是自主
但是他的对象
就我们尊重的对象一定是一个有自主能力的个体
嗯
对然后有利呢
是指一定要为人类造福那么造福的几个标准
一个是增进人类健康
还有一个是延长人类寿命
这是第二点
那么第三点就是不伤害也叫做这个避害原则是指就是任何治疗和实验的都一定要避免对患者或者被试者的伤害
那么一旦发现伤害就一定要停止
而且当科学研究与这个受试者的利益发生冲突的时候
要以受试者利益为重
这就是为什么很多就是医药公司是要一开始一定是先要是这个这个药到底对患者有没有副作用
就他到底有没有毒性
而不是先是这个药到底有没有用
对
然后这个是嗯
不伤害原则
再一个就是公证就是最后一个公正
其实是一个很抽象也很难说的概念
就是它一定是要遵循的是人类社会的正义公平的信念
包括所谓的资源分配啊
利益分享风险承担等等的
而且
提到要保护弱者和弱势群体
就是这四个基本的原则
大概是这样子的
嗯
但是这个其实也很饭
因为他所第一个比如说所谓有自主能力的个体
那什么叫有自主能力
小孩儿算吗
植物人算嘛
然后所谓的受试者利益
那么他的利益
又怎么界定呢
是她更想要金钱利益还是身体健康呢对然后公证那资源分配也很难说
所以嗯
所以这些事还是很边缘的一些就是嗯
我其实听你刚刚讲这个觉觉得是个特别好的呼应
因为我的上一节目的专栏中就邀请到了清华的一个学哲学的妹子来讲了关于死亡
然后那期节目就讲到安乐死
其实安乐死除了是死亡话题他他显然也是生命伦理学一个非常重要的那个讨论
然后其实
嗯我可能是从我的那个更更可知
可感的角度理解生命伦理学一个很大的背景是
其实首先它有很多技术推动的方面
比如说***
包括一些治疗手段呃以及其实战争啊
比如说
就第二次大战的原子弹爆炸以及嗯以及就是我们现在比如说在一些呃
比如说在中东啊
有一些什么毒气
我王乐那个那种生物攻击的名字是什么
就是换取感觉他对对对他他他作为一个技术被应用在这种
比如说战争上
作为作为手段呃
其次
还有其实比较重要的事
主要我觉得生育问题是一个比较大的吧
从节育到避孕到辅助生育到你刚刚说的
包括我们很讨正在讨论的呃
这个呃技术上代孕肯定是非常容易做到了
但是就一直在社会
就我想讲我想讲这个喷的是什么呢
是
科学做一个技术
包括我们刚刚讨论的这个呃
贺建魁
他用基因编辑事件
他在做一个技术已经很很很简单
很容易了
但是我们的社会结构
包括我们的家庭结构和经济因素和文化上并没有跟他产生相匹配
或者可以进入这样一个制度
比如说我最近非常困惑
一个很显著的问题就是我当然是支持同性恋以及觉得是lgbtq friendly
我也觉得任何人都有爱任何人的权利
但是在代孕这件事情上以及同性恋couple 想有孩子这件事情上如何处理
我觉得是非常棘手的就是除了那个除了基础上
对他
他更多的其实是嗯社会该如何接纳这件事情对
然后其实本质上就是程序上是很简单的
但更多的是你身边的人该怎么看待这个孩子怎么看待你怎么看待这项法规等等我我想说的更具体点
比如说就是如果一对同性恋中国就我只是虚构啊
如果一对中国的同性恋阿卡
他们是一对gay
然后他们想要孩子
这是情有可原的事情
但是他们参与了越南的一个就是代孕然后
但是越南的
因为你首先呢就是代孕它就是存在买卖和交易
那么不论是这项技术还是妇女的子宫
它是可以被买卖和交易的吗
这是一种服务嘛
然后
其次是他参与了这个经济行为吗
这个经济行为就有一个是流动的流动感也会涉及到这个妇女
她是本身出于意愿就包括在幸幸福这件事情上对伦理问题的这个伦理问题不是说我觉得这件事
道德问题
而且他可能涉及到人口贩卖
比如说压迫
比如说这个女性她真的是经济上受到了压迫
然后他不得不卖她的子宫然后提供这项服务
所以他就变得非常的复杂
但是我我的态度还是很模糊
我并没有说支持或者反对我只是在想因为它每一个随着这个技术带来的新的适应和变化都有一个就是一个连锁反应
而这个连锁反应的
比较深远的影响
其实你并不能在伦理上兼顾到每一面
这还更不提
包括在嗯
比如说医疗费用
比如说公共医疗制度又包括就是我们的医疗政策或者嗯
就就是其他问题来与他相匹配
比如说我来讲呃
如果这个孩子他因为代孕出现了问题
那他嗯
无论是经商还是有就是先天的缺陷
那这个gay couple
他们觉得
对这个孩子不满意
在他们的观念里
他们会会不会怪这个代孕的人
那这个责任该他们来承担吗
还是他们会接纳自己的孩子就让你接纳你自己生的孩子有缺陷是一样的
其实这些都还挺难
对这个东西其实本质上是一个涉及到就是就是社会的就是对于人本身的探讨就是
但是就这里面讲的生物伦理学
它不涉及到就是所谓的这种或者说不直接涉及到所谓的经济啊
或者人口买卖就它本质上来讲是涉及到研究
就他是跟技术相关的
所以我们探讨的
比如说一个细胞或者一个受精卵
他究竟算不算是一个人或者是我们能否进行就是所谓的买卖都是用于研究
就是对他不是说用于真的是使用来进行呃
比如说代孕啊等等的就是贺建魁这件事情
本质上来讲就是如果真的要定性的话
他其实不是说进行一个呃
这种
嗯
胚胎编辑服务
而是说进行一项研究对
所以这个我明白
一旦啊
这个这个是也是因为你是现在还在做科研呃
然后以及就是我们今天讲的这个范围和领域
其实都还比较偏向靠上吧
如果我跟你说就是一项技术
从走出实验室走向工厂
你刚才提到一点非常好
就是这个都是要公司呃以及比如说我们的技术都会面临商业化
其实就我现在呃
从换一个角度上看哈呃
嗯
我们发明出来的
要呃
不论是***还是感冒药啊
还是避免技术
它最终实现一个说得特别俗或者特别像行业里的时候
他有个落地
对吧
都用大量的金钱
让这个科学家花了大量的智库的这个经历呃就直接转化了一声千万的实验室对转化成生产力
然后他的非常
直接的一个途径就是把它商业化
比如说我之前做了一点点小功课就随便搜生物伦理在谷歌上你会看到礼来制药他们
他们是一家很大的制药公司
然后他们就会有生物伦理就是这个一个一个算和社会企业责任相并排的这个呃门门类吧
类目
然后他就会来讲
他们作为一个制药公司是如何确立在生物能力上的立场
他们如何要求自己的内部员工做培训
然后他们在不论是跨就是对接实验室
包括在嗯和市场相对应的时候
如何来搬balance
这个家
所以他们成了一个就是咨询委员会以及其实我觉得这个这个问题之所以会值得讨论的原因是我们经常会看到一些那种food science 就食品工业里面关于这个食品到底对到时转机对对他这个事情也有过这个人体实验就是他当时是零二年就应
过的一个人就是给12 名健康的人
还有他们七名就是切除了部分结肠的人就是他们吃了这种含有转基因的大豆啊
什么汉堡阿牛奶冰淇淋
然后他们就在就是检测这个粪便物质中有没有转基因成分
然后发现这个呃健康的人的粪便中没有转基因成分
但是切除部分结肠的人是有就就有
有一些这种转基因成分
然后他得出的结论就是极少量的这种结肠中的呃
肠道菌群会摄入大豆的转基因
从而这个转基因可以依附在人就是人
肠道中的菌群里就是这是关于转基因食品的一些人体实验对然后但是其实这些实验本身得到的证据也不是就是真正能判定到底是安全还是不安全的等等
嗯嗯
其实我还想讲
因为现在大家就是有一种非常怀疑论
比如说有的时候我前两天也看到了一个呃
说***可以因为我们现在的避孕就是短效***是21 天停
然后七天来个呃
就是间断
然后在七天之后
接着有我前两天看到一条微博说
其实你可以持续的就是女性在
在在他的那份研究中
是完全不需要来月经这件事情
你可以保持非常健康
然后他给了很多论文呃
包括学术上一些实验的验证
但是你知道一个转发的博主就说还是要警惕这是***公司支持的呃
这种科研所以他们会认为这个是有利益冲突相关的呃
我觉得这一点其实是最好的就是我想说明的问题
就是我们的技术
记住
我觉得这个很直接的所谓的应用和推广er 应用和推广的过程中也会有利益的驱动
这个就和伦理中我们所说的good will 就是是不是善意的
或者是是一个嗯
这个所谓的义务论的这个角度来讲
它的它的本质的驱动是哪里是很难理解的
对
然后所以说现在嗯就是真正的所谓的伦理委员会
嗯
一般还是走第三方程序就是至少他尽可能的避免了说你是由这个公司本身来做的这件事情就是尤其是像呃
比如说虽然我国没有那个真的就是在伦理这一块特别的狠的来抓这个标准
但是我们的伦理委员会一定是一个第三方的就不涉及到所谓的商业利益啊等等的
然后向资本主义国家的话
就这个我也不是很清楚
但是可能
就是
如果是以科学家集体为主导的一个伦理委员会的话
那就是还是会尽可能的会避免这种由于比如说药物公司利益啊
而导致的这种宣传上的事情对
嗯
然后就是嗯
就是呃
中国的话
其实各个研究机构
他们都在建立伦理委员会
而且我们现在看很多的论文
尤其是一旦用到呃
生物体系
不论是细菌细胞还是基因等等的
就他后面都会有一个就国际上的论文一定要有一个你的伦理的一个叫什么呃
嗯
就是就是一个一个呃
大概就是怎么说就是一个伦理的宣称你到底有没有使用
呃人员的一些东西
然后你这个使用的东西的来源是哪里
比如说你这个细胞来源是嗯
可能什么北医三院的某某阿轲是的什么手术来源的细胞啊等等的
然后射对
因为我们现在做做人体的细胞实验就是细胞可能很多还是要来源于患者然后尤其是我们说之前说过的那个就是所谓的胚胎编辑
那么可能嗯
不同的国家就会有不一样的
这样的一个政策
比如说英国是既可以买卖又可以嗯
直接从这个嗯
比如说你做辅助生殖技术剩下的受精成功的细胞不用的都可以拿来做这种研究使用
但是像奥地利或者就是一些更
就是管得更严的国家
他们可能都不能允许说你买卖细胞做这种呃
这就是人类胚胎的实验就所以他还是有各种各样的规定
那么这个规定到底是怎么来的就一方面是有一个伦理委员会可能进行一些社会调查理论调查等等的那么
还有一部分是可能跟一些经济学或者是真的是医学的专业人员进行这种技术上和社会上面的一些
就就算是一个取平衡
然后在不阻碍发展的情况下搞出这么一套
但本质上来讲
他跟所谓的法律跟所谓的各项规章的本质是一样的
就是维稳
嗯
对
就总会有漏洞
然后总会有新的问题出现
所以要不断的修改
对我觉得这就是没有办法真的讨论出来一个最优解似的
其实他没有永恒答案了
而且很动态的
而且比如说不论是技术啊
还是人啊
还是社会某个要素在很小方面变变化
可能整个布局就会对
而且就像很多的**就像法国大**那么大的事儿
他出来之前也有一个很好的幻想
但是最终还是失败了
然后搞成这样
就是
很多的事情就尤其是各种显学
像经济学啊
应用伦理学等等的就一定是真的跟不上变化的
我觉得任何制定很多制定伦理学各种什么指导原则的人都没有意识到突然某一天会出现一个真的把人类基因编辑的人
那出生的这些孩子
他们我们应该限制他和
我们其他人进行**进行传递基因吗
那么我们要对这些人进行管控吗
就这些
他们都没有想清楚就做了这件事情就不不论他做没做
或者他决定做这件事情是不是对的他至少应该想这件事情怎么样就有一些这种嗯
就是管制的措施
但是当时我看了那个他们的伦理审审批的报表
不论是真是假
不论到底有没有真的人来进行负责他们
嗯
就是批准
这项研究的理由都是呃
这个东西对防治***特别好
然后呃这个东西什么是意义重大
等等的就完全没有丝毫考虑到真正意义上伦理的风险是什么
它有可能会有什么后果
然后我们对这样的后果提出了哪些应对方案就是只字不提
所以这其实也侧面反应了就是很多伦理工作相关的审批人员
其实他们自己对这个事情就没有想清楚
是的
是的
这不是我觉得有时候把这个整个聚光灯放到贺建奎一个人身上
也不是特别有必要吧
就是整个而且他所谓的筹基金所谓的自筹基金到底是从哪儿来的
然后还有像这种一旦是涉及到做临床实验
嗯
不论是做药物实验还是什么手术实验一定是要使这个患者自己
或者说被试者真的已经清楚了所有的利益以后他来权衡
不论他到底能获得多少钱
或者是真的能获得一个有百分之多少可能性的健康
但一定要让他自己知晓
我面临的风险和利益是什么
但这件事情上
嗯就反正通过后期对内纪对进行编辑的夫妇的采访
他们肯定是没有对这件事情真的有一个概念
比如说cris per CAS nine 的脱靶率是多少会饮会不会引发癌症
那么你引发的这个基因编辑完了以后进入人类基因库会有什么样的危害
这个孩子出生以后会不会受到歧视
嗯
还有什么
你这个***如果直接靠现有的手段来治到底能不能治好
我觉得一定是没有客观的呈现给这个夫妇的可能就是为了让他们来参与这个实验一定的诱导异位
对可能是利用了对方的一些知识盲区
但是像一些就很
就是规定的很好的一些大药厂
如果真的是按走法律程序的话
你一定要很客观的把这个药可能的危害
然后我们前期前临床阶段和就是细胞毒性阶段和动物实验阶段
我们预期的风险是什么
就一定要签说得清清楚楚
明明白白
包括社会上的法规上的风险再来进行临床实验
所以这项这项工作的一个很重要的
问题就是
没有始没有尊重
一个具有自主决断能力的人的知晓事情真相和做选择的权利
对就是自主
这一点就没有遵守
哎呀
谢谢你非常有内容有有有货的一切节目
这个其实这个事情拉得很长了
也是可能听众听到我们这期节目的时候又过了一个我感觉吧
大概几周对对春节至少过了
哎
对是的是的
马上要春节了
春节之后吧嗯
但是
哎
还是当时还是挺
对当时周围很多人
A 以及其实这个事情就确实突然
突然很说在我这个圈子里面其实呃我我我的这个社交圈里其实是挺有意思的
一开始刚出现的时候
恩很多不做科研同学转发就没有想过伦理这件事情
然后包括个别做科研的同学都说
哇
这个事情好酷啊
竟然竟然编辑到人啦
就是就是刚出了一一两分钟就开始大肆转
然后还有一些人不带任何评价
可能他可能自己也没有想清楚到底是对是错
就因为大家都泡在实验室里这件事情冲击力确实很大
就然后接着开始有人发生就包括我在内的很多同学就说呃
这个是这个技术本身并不难
但为什么别人不做
那么就是是因为怎么着
然后这个事情他可能带来的风险就是每个人都提出一些
他认为的风险
然后就在很多的老师里面发酵吗
就尤其是像呃
中科院上海生科院究所带头
然后就是搞了一个科学家的联名谴责
然后我身边的很多老师也开始就是
就是很认真的在谴责这件事情
但其实并没有进行一个成体系的批判
然后也没有说一定是基于生物伦理学的
从一开始的价值判断
到最后的实践
我们到底违反了哪些规章
后面应该在制定一些什么样的规则来防止后续的发展
其实大家都没有一个认知就所以我突然发现了一件事情就是
做社科的人恩对生物技术本身的了解并不大
就是我之前听某个我认为很博学的做社科的人
他说***是一个遗传性的东西
对
然后做科研的人
不论是做生物科研还是做什么
哪怕是在最一线直接跟人类胚胎细胞打交道的人
其实本质上他们上一代的科学家对生物伦理学并没有很多的思考
他们其实本质上是基于自己的经验和道德判断觉得啊不行
这事儿有有悖伦理
但是也不能说出来到底哪里有背伦理了
所以就是就我总觉得从我们这一代人开始至少可以嗯
不要让这两方面特别割裂
也能少出现一些这种没有想过后果就就来
就来做的技术
我觉得那些所谓的疯狂科学家
他说现在这个社会是不能里解我的我的东西
我的技术到底能带来多大的变革啊等等是因为他已经预见到了他的技术到底能带来什么样的后果
并且他选择承担这样子的搅乱整个世界的后果
就他想过
但很多所谓的疯狂科学家是他根本就没想
对
然后他只是觉得
哎这事儿挺好玩的
我觉得还是怎么说呢
就当时我经常提一句话就是工科文理文科统计
嗯
这个就是指当时我在学校里大家有个说法比较欣赏
如果你是学工科有点文艺情节会比较迷人
如果你是学文科的
你有同学只能让你的做的东西更扎实一些会更好
我现在其实也觉得我觉得在这种硬角
突然觉得有些人为有很多很多的
教育把这个补上就对就是至少你能够思考到一件事就是我在做一件研究的时候我能我带来的后果
除了所谓的
嗯
发发多少文章
它能治愈什么疾病带来的多么大的这种社会的呃
科技上的推动以外
还要关注的就是
嗯
社会本身关注你这件事情本身到底能够对经济啊
国家安全社会心理社会秩序到底有什么样的影响
我觉得这个是很多人会忽视的一些事情
大家可能往往只是在这个实验到底能不能成功
我投这几百万经费
在这个课题上到底能不能出一篇好文章
但很少会关注真正意义上广义的风险
这是我最近经常忧国忧民的事情都是这样地命海心的对对
谢谢呐
谢谢boy 好的好的行
抛砖引玉了
如果有别的问题可以来我的微博找到我
然后17026623
这是刘老板的手机号
大家如果需要拍照或者对我都背下来170 1 26 6 24 1 快给留了赚大钱好的那谢谢波就生病了
嗯
也好辛苦啊
那我们就到这里
下期节目再见
嗯
拜拜
拜拜baby I m gonna be patient
谁
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