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本字幕由酷狗AI语音识别技术生成
两个智慧男人的对话
都是男人
都可以有名字在你有朋友
都有没有这你节课点
稀可大众关心的话题
您的历史观怎么出
我得音历史官
是
琢磨出来的
众人民费
而又尽人见智的问题
喜欢历史有什么呢
应难目邀紧
姜视明嘴催
走进百家
聊聊毕明天和玩家想谈的故事
节目关注
易中天
与小村说适
二零零六年
关于易中天的话题此禧比
赞亚
智
生意
一直追随着一空间
他充满活力的话语表达段思维方师
开创了一种俗色的讲体功作
形成了
一中推现上
他的五十五万册的图书首映
更是创下了出版界的神话
二零零七年
易中天拼三国第四普
即将与观众献定
为此
李中天拼赛者
也将画上一个圆满的句报
可是
关于一周天的话题
仍然热足电景
影栏目邀请
央视民嘴崔龙
走进百家讲坛
聊聊易中天和百家奖台故事
晋请关注
易如天
与小崔说不是
各位朋友好
欢迎收看
百家讲台
百家讲坛是一个特别受欢迎的节目
但是他有一个问题
就是他这个没有固定的主持人
所以台里觉得这么好的一个节目
应该有一个固定的主持人
我可以告诉大家
固定的主持人
出现了
在固定的主持人
出现之前
今天崔永元
会
客串一下百家讲坛的主持人
百家讲坛造就了很多学术明星
他同时也是我们老百姓的朋友是我们喜欢的专家学者教授
今天
我要采访的这位大家可能比较陌生
易中天教授
让我们热烈的掌声欢迎他
拥抱一下
会
我让我吃亏了
但个儿高
我觉得
我坐哪边坐这儿
行
不好意思我这个可能来晚的月了
因为我突然想一起我这么书忘地带出来
我去拿书去了您排队买书去了
看什么书
不过如此我今天好像是我写的对对对你写我今天也当一回粉丝给我签字
这不能签这是盗版的
盗版的非常多下来
您接触过多少主持人没来
中央台吗
都算上都算上地球上的都帅
二者三十吧二三十个了
您觉得我在当中算什么样子
你算最差的吧
我还没采访的就说我是最差的
其实我激励基地嘛
其实我和其他的主持人还是有点区别的是
我特别尊重
被采访者
所以我第一个问题就是
你有什么问题不可以问
有什么问题
这个
不方便说
您现在就告诉我
八卦问题别问
个人问题别问
家庭问题别问
这个我已经
不堪其苦
最近有
几家媒体
博拉早来的三流文人
写我的什么
爱情
什么
婚姻
什么
教育
写得不靠谱
这些问题都不能问是吧对
谢谢
谢谢大家收看今天的节目再见
你看观众的这个感觉我觉得他们好像就是想听这些问题了
是吧
你看频频点头
没有的事
都是你们忽悠的
你们就是喜欢低估观众
因为你刘邦项羽品三国他们都
都听着
滚瓜来说了现在随便叫上来一个人都能讲在这儿
是可能讲得比我还好
其他的事说得少
不能问是吧
咱们说点轻松的我觉得对
比如说
咱们找找咱们俩人的
共同点
和不同的地方
咱们这种共同相同的地方
就是不说人话呗
我比您
总结得这更朴实
首先都是男人
废
话
你不要看很多人是男的但他不一定是男人
对吧
我没好意思说咱俩都是汉子
就这么说就这么说就这么说就这么说
对对
都是男人
都很有名
你
名
都有名这您别客气
都是靠中央台出的名
而不是靠自己本事出的名
都出过书
是您卖得好我那卖得上
不我不今天录艺盗版的来了吗不签名嘛这
然后都领到了稿费
是
我是三十万年领了多少
是不是想改行啊
你想的离开
中央电视台斗舞那去当我的
什么财务总监是不是
你要是能够当我的财务总监
这个多少钱呢你知道我也知道
还有一个共同点就是咱两个人的家里都有财务总监
我家没有
李嘉佑
有
咱俩都有妻子
咱俩都有女儿
都特别爱自己的女儿
那太相像了对
特别爱她
然后
都有妻子呢是
我跟我妻子平起平坐您呢
一高一低
谁高谁低大家都知道对
都喜欢历史
但是我跟您没法比
因为我喜欢历史是被迫的
我们高考要考这个
你不喜欢你考不上
所以不是喜欢
后来就在这个学历史的过程中
形成了我的这个历史观
你的历史观我知道
就关于人家赚多少钱呗
你也不愿意说这个问题您还老挑起这个问题
我那个时候是三十万您那是多少钱
比如还没改好如果
是吧咱还是说历史观
历史观我觉得个人可以有个人的历史观可以吗
历史观也可以个性化
我觉得可以
因为这个人文学科的东西他没有一个什么终极真理
也没有什么标准答案
每个人都可以有每个人的看法每个人可以每个人的方法
每个人有每个人的读法
结论不重要
您的历史观是怎么形成的呢
我的历史观
是
琢磨出来的
我觉得想老琢磨那些事儿
你说
历史上他为什么会发生这么多事情
这些事情又为什么会有这样的一些结果
这个结果的背后到底是什么
我真正形成历史观应该是
我读了马克思的
一本书
叫做路易波拉巴的物月十八
那是什么时候
七十年代
路易波拉巴的物月十八他主要是
解决这样一个问题
就是像路易波拉巴这样一个平庸的人物为什么会充当了一个英雄人物的角色
路易波拉巴是
拉破仑波拉巴的侄子
那么拉破仑
波拉巴通过政变
取得了政权最后做了皇帝
然后被推翻
后来他的侄子又
重蹈
重新走他
伯父的这条老路又通过政变
又准备当皇帝这个时候马克世界写了这这样一本书
穆月十八世
拿破仑政变的日子
所以他称之为路易波拉巴的五月十八幸亏林解释一下
因这演人员路易波拿巴给洋酒呢
当时他政变了以后整个欧洲就有政经了说这样一个人怎么也也弄起政变来了
准备着当皇帝
不理解
马克思做了一个
做了一个解释做了一个分析然后就给了我一个方法
他给我的方法就是
这样一些历史事件的形声是当时的局势
和形式造成的
实际上后来我一听
也明白了就是中国人说的时事造英雄
英雄是实事造出来的
我想知道在这之前您的历史观是什么样的
在这之前我的历史观就是我们的
比方说像三国演艺
像三国有的评书
还有那些戏剧表现的就是什么君子
小人
好人
坏人奸臣
忠诚还分明黑白分明
反正一上台你看他脸就知道
像崔演员这样脸肯定就是
就是好人嘛
打入敌人内部的好人
虽然这个嘴有点但是还歪得可爱是吧
您要老说这个我就还想问您稿费得了多少年
感情是他嘴惦记人的稿费呢
也就是说一个细节
一种气氛
或者一个契机
都有可能改变历史了
他整个的这个历史它有一个走向
它这个走向就决定了它
肯定是这样
三国它
也是这个样子
三国很多人不明白一些问题比方说
在诸葛亮的领导下蜀国是治理得最好的
相当好用的措施
首先政治清明
执法公平
官利廉
结
全国上下一心还不好呢它为什么最先灭亡
这不能归咎于个人的原因它是有个历史的走向
这个走向规定了都是要这样走
您觉得
您的这个历史观的形成
对您的这种社会态度
或者做学问的态度做事的态度
有影响吗
有
比方说看一个问题我会
自己表扬自己
比较有点高度
就不会就是那么论事
我们经常有一些事情出现以后
很多人就会表现出一种道义上的愤怒
做一些道德的评判
而不分析这个事件背后
它有什么意史的趋势
或者走向
它是必然还是偶然的
很少去考虑这样的问题
但是如果你有
通读中国的历史
你就会发现实际上很多事情
它不过是历史的从演
有时候我们看历史你觉得他在变魔术
你到后面去看
所以看历史就是看那个历史魔术的背后的东西
其实这些东西的它都被
甚至被当时的一些记载历史的人那埋起来了因为你把后面的东西戳穿了以后不好看
是有意的
有意无意吧
近乎有意与无意之间
但是你作为一个研究历史的人你就得把它这个魔术背后的那个招
给他们拆解了
告诉大家
虽然拆穿西洋镜很杀风景
但是对于我们的人民群众我觉得还是必要的
两个智慧难人的对话
都是男人
都很有名
你有很
都有人跟你别可言
一个大众关系的话题
您的历史观系很中心
我的历史
观
是
琢磨出来的时
种人不切
而有近人尽智的问景
喜欢历史有什么问题
应南部邀请
央视民嘴崔有源走进百家人
寥聊易中天和海家想谈故事
接近关注
易中天
与小崔说室
有一个问题其实我想问你
我觉得您的那些阐述都是建立在对
历史知识或者历史常识的了解
是站在这样的基础之上去阐述的
那当然你先要知道
个
历史上是怎么记载的
但是
我的问题就是那些记载是真的还是假的
谁知道
我得
这个问题是解决不了的我举个最简单的例子
就是关于
易中天的爱情
人还在
爱人也在
家庭美满
天天就这么存在着
可是报纸上登的都是假的
这就是上个月的事
可是汉代的
秦代的
近代的
谁能知道那时候的记载是真的
没人知道
那我永远他可能知道
那我们还在这儿讲个什么意思不他是这样的
首先这个
历史学界把那个最真实的历史
所谓历史的真相称为第一历史
而把历史书上的记载的历史称为第二历史
我们所谓的正说历史
不管哪一位来说
包括严崇年先生来说
王立群先生来说
或者是
哪一位来说
他都只能说第二历史
第一历史是不可能知道的
这里面有
很多原因第一历史是有可能知道的
比如说您的婚恋因不愿意说嘛
我告诉你
就是当事人说
也未必是真实的
因为当事人他也可能说假话
对
比方说
这个书里面记的那些东西谁知道是真的事何况人家公开生命的不过如此
他把你嘴都堵住了
你批评都没法批准
是吧
靠不住
那第二个第二点就是
见证人的说法也不一定靠得住
可能今天晚上就有人写篇文章
崔永元
访谈易中间实路记
记下来就是说那变魔术的事
他就
被变魔术这一段最后
一百年以后
结论就是易中间和崔永元在访谈就谈魔谈们魔术
完全有可能
第三个就是当事人的见证他可能
也不见得见到的真相
就是当事人他写一个什么什么亲密记
他也未必是靠得住的
那您的意思是说研究历史不必在意
史实是真还是假
不如不
必须在意
研究历史它只能一
一个很严格的范围就是
史书的记载
这个史书呢还得以证史为主
也是为符
因为你除了这个材料以外没有什么
可相性的东西了
它至少大的走向大的脉络
它还是准确的细节上可能出些问题
另外有一条就是你在读这些历史的时候一定要有自己的问题
分析无非就是逻辑
情理
合不合情理
合不合逻辑
有没有这种可能
然后提出自己的观点自己的看法
供大家参考
不是说你说的就是真理
你说的就是真相
没这意思应要在那个繁杂的史书里找到相应的证据
对
要梳理
一定要梳理
这个书里是一个很大的功夫所以我在讲品三国的时候
讲到一些有争议的问题我
往往会把几家的说法
我都把它摆出来
我甚至不下结论
所以有人就说真人来研究他自己结论的下面
其实我可以下一个结论但是我觉得这结论没有意义
与其把我的结论说出来不如把所有的可能性
都摆在观众
面前让大家去思考
大家去琢磨大家家琢磨至少有两个好处一个引起他对历史的兴趣有历史还有这么个问题还有这么多题可琢磨
第二个
在琢磨的过程中
磨砺了自己的智慧
在您这儿没有结论
您在于受众有结论吗
它可以有结论了
他结论也是他个人的结论他们的结论会有正确和错误之分吗
严格地说起来呢这个人文学科的结论
不能说是正确和错误不能使用这个概念
应该是合理不合理
他只能说
可能是这样的
有可能是这样那您在意他们有不合理的结论吗
这个也不在意这个
因为你作为一般的观众他要说什么意见
我觉得都无所谓了
他得出什么结论来我确实管不着
但是没有办法管也没有办法管
但是我们会有一个取舍
有一个导向
还是会有
比方说我们现在讲我读经典
比方我们讲意识
我们讲
论语
孟子庄子
讲老子
讲这些经典
就有一个取舍的问题
因为这些经典里面它有精华
也有
不太合适的东西
有当时他那个时代阶级的局限性
现在已经有人质疑我们说你们为什么好像
说起
孔孟说起这些人好像都好得不得了
一点缺点错误都没有
你就是什么
是不是误导
读者
是不是误导观众
没有批判没有批判
没有质疑没有质疑
而且认为
我们百家讲坛这些主讲人
商
吃了
知识分子的资格
因为知识分子就是社会的良知与良心
知识分子本来的任务是批判
是质疑
而你们是毫无批判毫无质疑
一个这二个弘样
这合适吗
我主张分类分级
那作为国家电视台作为一个公共平台
我觉得像
人民群众在说我们祖国的
文化
历史
传统的时候
我们一定要取其精华
以便增强我们民族的自豪感自信心
凝聚力
但是作为专家学者你可以在小范围内
进行批判
进行反省而且要对政府做
不是对人民说是对政府说
这个是大众传播和这个学术交流的不同是吧对
对
大众传播和学术研究绝对是两个概念
学术研究你就
比方说你可以研究一些
非常深僻的东西
或者冷批的东西大家不关心的东西
高精尖的东西
而传播呢你是对大众的
你
你必须
有所选择吧对有
所选择吧
它是不同的
类别不同的平台
不能够用学术研究的这个
标准
来要求
大众传播
两个智慧难语的对话都是男人
都很有名
你
都有没有对你些课点
大众关系话题义
您的历史观是怎么重要
我的毕竟史
欢
是
琢磨出来的
政人不配
而艺人
质的问题
喜欢历史有什么问题
影难不着解
江世民嘴催
走不近百家
聊了易中天和百山想谈够事的
阶济观注
易中天
与小崔说是用
您特别爱自己的女儿吗
呀
怎么又绕这儿来了
这事
这不是和计化有什么关系
您对他的将来有设想吗比如说他做什么
我不设想
就是他自己吗他自己的事情
他所有的事情都是自己打理的
您希望他喜欢历史吗我没有希望
他可以不喜欢是吗那当然了
这是每个人的自由
每个人都可以不喜欢历史是吗完全可以
我
他不喜欢一个民族对自己的历史没兴趣
中华民族是一个非常有历史感的民族
所以我的问题就是
喜欢历史有什么用
你问过你女儿这个问题吗
我真的想问他
因为我都不知道怎么跟他说
学历史有用
我只能跟他说爸爸学历史有用
考上大学了
数学考了五十多分
历史考了九十多分
幸亏懂历史
要不然就考不上了
你爱你的女儿吗特别爱
你爱你的女儿的方法就跟他讲故事讲意识
有些话我早晚会对他说
但是现在他可能听不懂
所以我觉得重要的就是要给他讲
历史有什么用
他知道有用
他就不会让这个历史重演
因为你比如说工资有什么用
稿费有什么用大家都知道
不用讲
历史有什么用
其实你如果是我担忧我只好回答历史没有用
因为一旦认为历史是有用的就会
持一种实用主义的态度去对待历史
这恰恰是对历史最大的损害
实用也好
使用也实用在历史上不是后黑上
那不他
很害人
他对历史的损害太大了
这种实用主义的历史的它会做出什么比方说
隐色史学
牵强赴会的
个所谓以古见经
拿现在的事情去对号入座
非常糟糕
非常糟糕
其实
我觉得人他
不可能完全对历史没有兴趣
你女儿喜欢听故事吗喜欢
对
有
你接触过不喜欢听故事的孩子吗
没有没有
都喜欢狮子王
他只要喜欢听故事
就有
热爱历史的课征
有历史就是故事
这个故事不是那个意思
故
过去
是着
事件也
故事就是过去的事件
而小看故事这两个字
故事里面有大道理小故事里面有大道理
这也是您为什么
品三国
选择了讲故事的方式
对
必须从讲故事开始
以故事说人物以人物说历史以历史说人性以人性说文化
故事会不会
离历史史实更远
历史史实本身就是故事
我已经解释过这故事就是过去的事情
就叫做故事
但是故事是艺术创作
不不不不总会有一些天加地那不不不
我们去读史记
史记也是写得绘声绘色的
连语气词都有
连动作有
你不能去
质疑司马迁你见过吗
鸿门宴上面
樊哙怎么吃肉怎么喝酒
你司马迁见过吗
你没有见过你怎么能这样写
你不能这样质疑
我们让大家说的话吧行啊省得
我们可能老蒋不足导
就是我觉得
很想听现大家
说这个历史有什么用
感兴对吗
感谢趣叫举手事业王
我觉得历史呢
应该是现实的一面镜子
文学的作品呢
经典的文学作品
应该是
优秀的文化的传承
我的问题就是
一中天
老师的品三国
在社会上有很大的影响
但是呢
和罗贯中先生的三国演义
相比较
我觉得真实历史对
大众的教育作用
和这文学作品
对大众的
影响力
相比较来说
我好像觉得文学作品的影响力
比这个真实历史
对大众的教育作用
要大
对这种社会现象
我觉得易老师
怎么看
您先给我讲一讲
什么叫教育作用
比如说我们看完三国演义
会有什么样的教育作用
因
因为我的朋友里头
他们虽然非常喜欢听易老师的品三国
他们听了三国品三国以后
他们说了一句话
原来三国是这个样子的
但是呢
如果理解成这句话是失望吗
不是
他是
他是觉得这个是
真实的历史原来是这个样子和我们知道的历史是不一样的眼界打开
对
但是呢就是说
所有
搞商业的朋友
他们有个三国小组
他们还在研
他不是研究品三国
他是研究三国演义怎么让公司赚钱
文艺界的朋友
仍然演那个曹操
仍然是个艰雄他不是枭雄
大多数的朋友知道的三国演义的故事
仍然
比这个知道品三国的真实的历史
还要
说的绘声绘色
所以呢
我觉得这个现象应该怎么去看
另外呢我也希望呢
就是说
今天的历史学家
能不能够
尽可能地
把你们的第二历史
尽可能地接近第一历史告诉我们的后一代
使我们
更好地
能够走上一个
更加
健康发展的道路
我的问题完了谢谢
核心问题很简单就是说尽管你的
尹三国
提出了很多新鲜的观点和角度
其实大家津津乐道的
还是三国演义
是
而且我觉得
这这个老先生说的也一语种地他说
其实这些喜欢历史的人
实际上是很实用的
实让公司赚钱
让影视剧好看
对吧非常简单
就是我问的那个问题
历史有什么用
比如说我们不看三国演义只读三国志
而且像你这样去品它有什么用
如果要真的有用的话就应该让更多的人感到它的作用
理
如果一定要说有用
他对不同的人群
有不同的用
各取所需
比方说开公司的他就是想
琢磨着怎么赚钱
这也行是吧
那当然也行
比方说
行军打仗的他琢磨得怎么打仗
这个当时
清兵入关的时时候
清军的高级将领高级干部
人手一策
三国演义
拿洲
我们罗贯宗先
写的这个三国演义
来打这个罗贯宗先生的同胞
这个有趣
他们为什么不是人手一本三国志呢
因为三个月也好看啊
在那个时候是这样
他当然好看
那比三国字好看得多
我们缺少的就是一本
像三国志这么
接近真实
又像三国演义这么好看的
三国书
那我能不能理解成
其实您在百家讲坛的这些讲课也好演讲也好
就是在朝这个方向做常试
有大家比如说更接近历史的这些
作品
其实没有那么枯燥
对
也很好看
也能够把它变得好看
历史本来就是生东活泼的
历史本来就不是僵尸
就不是木乃伊
为什么一定要把它抛到福尔玛林里面了
为什么不能让它先活起来呢
还有哪位朋友
这位朋友
我想问一下
如果对于现在社会来来讲
学习
传统的历史更有用还是学习现代科技或者经济观你更有用
谢谢
就是你的经力不够
只能学一样是吧
好问题
好问题
一个真正
成就大事业的人他一定是综合素质
综合素质非常好的人
这种单学课的知识只有单学课的知识
不行的
本林呢这是学术界现在有一种风就是
传统文化无用论
你对这个看法是什么
这就是我说的那个实用
我只有四个字的回答无用之用
如果读过老子就知道
大用无用
如果你学一个知识你觉得没用
那就说明他用出
大吉了
就是
究神来电就是就
老子就开始蒙人
我说一个学科
或者一个东西
一种一种精神文明
他如果是百无一用的
他又
不可或缺
就是他一
必须同时具备这两个条件
一个是百无一用
什么用都没有比方说艺术
艺术是最没有用的东西
艺术有什么用不能吃不能喝
是吧
柏拉图早就说了
画的鞋子不能穿画的屏谱不能吃
诗人绘生绘色的描
描写骑术自己不会骑码
你看金庸写了什么相中十八掌
酒因白骨掌他一招都不会
一巴掌就能把它打倒
没有用
百无一用但不可或缺它从来不能缺少任何民族都有艺术
没有哪个民族什么艺术的很多民族没有宗教
没有科学
没有文字
没有政治没有法律没有军队没有监狱
都有艺术
必有大用
我想听听历史跟管理有什么
更大的联系
对这是很多人的想法
就是要有用
他想听听历史和管理的想法我觉得他这
不认坏的想法就
就是希望使用
所以很多这个
讲座
更受欢迎是吧
现在管于企业三十六G只有之类的东西我个人认为都是忽悠人的
那些反倒没用
其实我就是我的节目里讲的那个话
就是一个成就大事业的人
一定是洞悉人性
洞察人心
因为你不管什么制度也不管什么机器也不管什么设备不管什么硬件最后都是人来做
人的是最重要的
事件一切事物做人是最可宝贵的
不懂人
你还说说做什么大企业家
笑话
还有哪位螃蟹谢
是我是一个青年人我觉得青年人比较冲动
我觉得历史真的是能做到一个反思的作用
所以我想问一个易老师作用就是说
现在就是当代的阅读
也有很多的
作者在写书
这些书的质量和古人的质量相比有
是怎么样子的
这个实际上我们古人早就已经把这两类书区别开来了
一个叫做道
一个叫做技
所谓
他提到了什么管理
什么三十六计
什么
规则
什么方法那都是技
他说技术层面的东西是计谋的技是吧不是技术技术的
技术的技忆
他是技术层面的东西
技术呢不可没有
但不能全是技术
当然全是技术也没事你就
安心当一个
专业的技术人员也挺好
但是如果你真的是
呃雄心勃勃要做一个
跨国公司的什么总裁
董事长
那你仅仅掌握技术层面的东西是绝对不够的
必须悟道
倒在哪里
就在我们的
经典当中
比方说先勤住址
我怎么听着越来越不舒服呢
我觉得好像说
看百家讲坛的人必须是他有野心的人
不不不是这个意思是因为他你要想甘于当一个老百姓就不用看这些
不不听这些不
我们现在要做到的就是各个层面的需求都让他满足
实际上一部好的作品他一定是能够多方面的甚至全方
面的
满足社会需求
金庸的小说我为什么那么容易喜欢看
要骂有骂
对吧你喜欢看爱情的有爱情
喜欢看武打的有舞蹈
喜欢看权谋的有权谋喜欢看人性的有人性
什么都有
他就说欢疑
百家讲坛就是要这样做各取所需
不同的人确实有不同的用
但是对大多数人来说它至少有这么一个用
就是看看人家
就历史上那些人
他遇到的事
虽然跟我们遇到的事
个事情是不一样的
但是我们有一句话叫事不同
而礼同
那个理是一样的
里面无非还是人与人的关系
那么你至少可以看看人家怎么做的这样看这样其实是还是挺实用的嘛
对于大多数人来说恐怕他也只能是持一种实用主义的
观念
和方法但是我在这儿不能提倡
我只能实实在在地说
它是
无用之用
两个智慧男人的对话
是不是文化人秀一台上
而没必要
一个比较私人的话题
您读这些书有乐性
有乐趣来
严格意义上是读书
是为了谋心
无论为
不能用的
央视民对崔有员走进百家讲达
聊聊一中天和百家奖坛的故事
一中间与小崔书适