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这里是中间地带我是郭承子
我是海波
好这一期的节目嘉宾呢是来自上海戏剧学院戏剧文学系的副教授郭陈子老师
啊陈子老师是戏剧乌达克的编剧啊
我在
十月份的时候
在乌镇徐剧杰看了这部剧
也和陈子老师呢见了面
这里得非常感谢人家乌镇徐艺节的安排啊
让我有应和陈子老师
见面聊天
但是那次聊天呢是特别即兴的呀我们约定之后呢要
详聊一期吴达克
但是现在我们就不是
见面聊了这期节目是
远程录制
那
陈泽老师
先和中间地带的听众打声招呼吧
中间地带的听众朋友大家好
我也看到海博之前做了一些和建筑相关的
题目
希望大家对武打克这么一位流亡在上海的上一世纪的建筑师有兴趣谢谢大家
新来聊聊物论之行吧我也是在
乌镇看的乌达克嘛
那陈子老师整个徐域杰的感受如何呀
乌镇其实之前
也
也经常会
以前的戏剧节也去看一些国外的
非常优秀的剧目然后去年因为疫情停摆了一年
所以今年
在
疫情之下的戏剧节
这个感受觉得
一切
都很真实一切
仿佛又不那么真实
真实的戏剧还在发生
演员们的表演
观众们的热情
我们在离开了乌镇之后大概半个月好像看到同乡因为有一粒
新冠的阳性然后乌镇又封了
风又重新封闭了景区
对所以就觉得一切真实地发生好像更不真实了
或者也可以说一切不真实的又好像更真实了
那是个
短暂的狂欢
是
我看您此前的作品
是
有一些是关注建筑这个视角的
您写过
建筑家
那在乌镇我们聊的时候也和
您也提到和学生一起探讨过
就是关于老建筑的一些戏剧
就是怎么想到把
建筑跟
戏剧
这两个
不同的元素给结合起来的呢
可能有几个原因第一个原因因为我的本职工作是戏剧学院戏剧文学系的教师
然后其实早在
七年之前
我和学生
我们一起我们有一门课是社会调查
那我就让他们来走访戏剧学院因为戏剧学院所在的上海的一个位置是
原来的法租界
保留了很多老房子
那我就请他们请学生去探访这些老房子
然后来追溯老房子的历史追溯住在
老房子里面的这些人的故事
这可能是一个渊源所以我也
带领学生们一起
完成了
建筑家参加了南锣古巷的戏剧节
学生忽然发现原来在我们每天经过的房子里面其实
那么的
有跌宕起伏的
人事的变迁
有
历史的这种变化
这可能是一个原因就是最初是为了让
学生能够
走出校园走出寝室和图书馆
能够去实际的来看
发生了什么
那
第二个原因呢是我觉得可能建筑本身
它可以是一个特别好的载体来
呈现在戏剧中
本身戏剧发生的场域
也并非只有
我们说的常规的方盒子一样的剧场和镜框式的舞台
那其实也有一个想法我们如果做
建筑剧场比如说
我们让戏剧就发生在这些
老房子里面就发生在这些
已经矗立了百年的建筑里面当然这个愿望现在还没有达成但这是一个设想
那
还有一个原因呢是
还有一个原因
是
二零一七年
我到意大利的佛罗伦萨大学和佛罗伦萨美术学院访学
那是半年很有趣的经历因为
在那里并不是在学习我的所谓的
专业就并不是在学习
戏剧或者是戏剧编剧
事实上我参加的是佛罗伦萨大学的建筑系的课程
那所以每天上课就是在一座一座的教堂里面上课然后听那些
意大利老师如数家珍地讲他们的每一座
建筑
因为我们都知道佛罗伦萨是一个文艺复兴
发生的地方
然后所谓有斯汤达政就斯汤达当年到了
佛罗伦萨进的教堂
就晕了就是建筑本身
然后墙上的那些
绘画
那是一个
视觉和心灵上都特别的
会饱满会受到冲击的
一段学习的时光然后也是在那半年里面好像
也是在学习用
另外一种眼光来打量建筑
比如可能大家都知道的
佛罗伦萨最有名的那个
颜色很
很奇异的
粉红粉绿的那个圣母百花大教堂那作为当年的
布鲁涅内斯基的一个代表作
那其实会在那个城市的半年里面
会来感受到
建筑虽然是石头的
或者建筑本身它是冰冷的可是
建筑的那种表达的或者传递的那个时代的热忱是真切的
这可能是对建筑有兴趣的一个原因
这是从
之前的建筑家后来又
写了现在的这个
戊大课
大家对乌达克可能没有那么
了解他的生平世迹没有那么详细但是现在
这个戏称的这个上海中心的武康大楼原来叫诺曼里公寓
其实就是这位
匈牙利
建筑师的手笔
那很有对比意位我们之前聊过的那个做
大上海都市计划的鲍利克
没有留下任何一栋建筑但是乌达克却在上海盖了将近上百栋的建筑
那乌达克这个戏其实我看下来
对于不太了解
建筑师
生平的人来说是没有任何这个官具障碍的
当时写剧本的时候是不是也在不断地调整
对因为
我事实上也不是学建筑的对
所以
我想可能我对建筑的
兴趣包括可能对建筑史一些
了解的那些比较新奇或者兴奋的感受可能和一个普通人是一样的
所以并不是一个
本身资深的或者是建筑行业
非常的有
有发言权的人来写这个剧本那其实吸引我的
一个是刚才说过了因为建筑
或者说建筑我们所
剧本里面探讨的建筑语言它是一个载体它并不是
这个系的目的
那另外一点
是
我想就是
乌达克是为上海
至今还留下了一百二十四
幢单体建筑是作为
上海市的市集保护建筑的
这样的一位建筑师
我想可能
作为我们普通的
普通的受众其实关心的是设计建筑的人
我们关心建筑的时候其实是人和建筑的关系
以及就像您说的这个建筑里面曾经发生的那些故事
对巨大的一些故事
对其实整个剧看下来
是有
国别
民族
移民
其实非常多的这种
身份认同的话题的
我知道这也是您在
写这个剧本的时候
不断地在
调整不断地遇到一些
现实的问题
然后添加到里面去的
对因为这个戏的创作过程其实
历经的时间还
还蛮久的
因为本身来做这个题材的时候
是有点想
借鉴文献剧的方式就是德国
在上世纪
三十年代
就
我们说已经出现了媒介
在舞台上的
使用然后
皮斯卡托就把当时的新闻报道用幻登片或者是电影胶片的方式
在舞台上呈现
其实我们想想在三十年代有这样的戏是很快的
那然后那德国
德国有了渐渐有了
这个文献剧那包括这种方式其实现在在
欧洲的很多国家大家也在用那么
它是他所使用的材料都是真实的我觉得某种程度上可能
在写这个戏的时候我也放弃了主动放弃了
编剧去虚构的权利
因为我觉得虚构并没有
真实来的有力量
那文献剧就会通常用一些真实的史料可能包括
甚至是当天的新闻报纸原始的
股票记录
演讲
发言稿等等都会成为
构成这个戏的
内容的一些
就像建筑一样他们属于砖石
当我想也像建筑一样有了这些砖石之后
建造什么结构
这个结构来传递什么意义
这个是由编剧或者是由创作者来
决定的
当初
选定了用
文献剧的
这种
方式
也一直在思考这个问题
在
一次大战结束之后流亡到上海的乌达克
究竟身上有什么东西可以引起
今天的人的共鸣
并不仅仅是
我在武康大楼
打卡拍了个照
然后我想了解一下这个建筑师的
故事这好像还更多的是一个
知识性的
获取
那究竟他这样的一个人的生平和我们今天
有没有契合的东西
那其实是从
文件中想要去关照的因为我们知道
其实所谓的技时也好我们说文献也好
并不存在完全百分之百客观的事实
我们在今天重提乌达克的时候
一定是乌达克身上的某些东西
引起了我们
对当下的思考或者是和当下我们的处境
有所共鸣
所以对这么一个在
两次
经历了两次世界大战
然后又在两次世界大战的夹缝中流亡到上海
这样的一个传奇人物
又为上海留下了这么多的建筑
那
其实在我最后就是最后一次修改
这个剧本的时候
也就是在
去年的疫情
爆发之后
原本可能对于我们这一代人来讲会觉的战争和大规模的瘟疫是离我们比较远的
战争可能是局部的
然后瘟疫可能顶多像萨斯很快的时间它就
消失了
我们没有想到会有一场新冠疫情
蔓延的时间如此之久覆概的范围如此之广
在这种体验下可能
会忽然的一下子生出来一种
这种不确切的感受
就我们原来认为这个世界是确切的但是新冠发生之后我们
我们发现不确切了然后包括日常生活里面的
因为控制
传染源
遏制机病
蔓延的这种隔离
包括我们日常的现在的
扫健康码
等等
我觉得又在
有形和无形的
建立起来
各种我们可以说它是屏障也可以说它是翻离
那其实
国家与国家
城市与城市
人与人之间
可能都会建立各种界限
那这对于这种界限对于这种界限的感受
和这个始终在
艰难地寻找身份认同
作为一个移民的老前辈的乌达克
好像这个之间我觉得找到了一种通道
现在的一些
问题投射到了误打克本身身上
对
其实刚才说到就是乌达克本身身上具有很大的这种传奇性
但是这种传奇性的背后其实也是
常具有这个悲剧性的
一定程度上你看其实他是一个
失去祖国的人他的出生地其实是在
现在的
匈牙利
在当时还是
哈布斯堡王朝统治的这个奥匈帝国但是一战之后
那个奥匈帝国就解体了就没有了相当于他是一个没有祖国的人了
之后就流亡上海还用了一短暂的这个
俄国的护照
直到俄国又变成了这个苏维埃他又换回了整个
匈牙利的护照
但是二战期间匈牙利又跟
德国站在了一起
又很难想象一个远在这个上海的
建筑师
他分别受到了红色共产主义和法西族主义的洪流的冲击
而且这也到了影响到他日后
去
美国移民的之后
都遇到了很大的问题其实您的剧本就是从乌达克
跟
美国
移民官的以对话开始的
而且
对话呢是一直
贯穿于整个
剧中的
当时是
怎么设计这个
这个开场跟这个
结构的
我觉得这还
很巧妙地穿插
穿插这个乌达克的医生呢其实是
对因为乌达克
在一九五一年接受美国移民局的问讯是一件真实的事情
那当时又刚好是在二战结束之后麦卡西主义盛行
麦卡西
议员对当时的美国总统很不满意认为他们
还是在无形中助长了共产主义
是一个比较复杂的一个历史背景就像刚才你讲到的那因为
乌达克本身他在中国的经历他用过沙俄的护照跟他的匈牙利国籍
使得美国移民当局很怀疑他和共产主义有所牵连
但是我想这个也许
能够去找到一些更切实的材料
但是很遗憾就目前我的能力我看不到
当时的这个移民的移民官对他的审讯所以这一部分其实是
作为个就是虚构的
对这一部分是作为一个结构的支撑
然后当时我
我也试图
从自己的阅读经验
无论是文学作品戏剧作品还是
影视作品里面来
来好像能够描摹出一个移民观的那个形象比如说他会不会自己也是移民
它是不是爱尔兰移民
还是怎样对
对当时也想过很多但事实上后来在剧本的部分
我是把移民观
整个就不出现了他就变成了一个
乌达克的独白就是
没有提问只有回答其实是从回答里面
让那个提问变的空白
所以连这个提问本身他也有某种不确切然后
由于这个提问由于这个并没有出现语言的提问不断地在
激怒乌达克不断地使乌达克自己的内心也发生
犹疑和
摇摆他也渐渐地觉得你所有问我的问题
我都不怕我都有答案我是确切的
道歉渐地发现其实他对于
发生在他身上的很多事情也是不确切的
我觉得其实任何提问可能都会是一个黑洞
我们
本来以为很明白的事情会渐渐地
变得
不像我们以为的那么清晰
对所以可能在剧本的处理里面就是这个移民官是
不出现的然后在导演的处理里呢他觉得应该对观众更友好一些
觉得好像那些移民观的那个提问应该作为一个情节上的路标所以他录制了
提前录制了一些这个
声音然后作为移民官这个不出场的
形象因为
我当时的一个想法是
由这个审问可能能够将他的
医生能够呈现出来所以相应的其实我是用了
我是设计了用四个演员来
扮演武大克
那一个最年轻的是刚从奥匈帝国的皇家约瑟夫理工大学建筑系毕然后就
应这个皇帝的
下诏他就去做了
炮兵
升到了炮兵中尉
然后没有想到这个战争中
受伤而且是在
俄国的土地上是在西伯利亚
然后又牵扯到当时
哥萨克人跟这个
苏维埃的这个围剿
那在这样的一个背景下他就
很勇敢地做了逃兵
从一个俄国的最鬼手里买到了一张护照
然后
他又改了自己的出生地
然后他又留下了他为俄国的
铁路公司
所有的这些能够证明他身份的文件比如说工资单
是以这样的情形
到了中国的哈尔滨
然后遇到了俄国的边境关
进入了上海因为说当时世界上只有两个地方不需要
护照就可以开业一个是摩洛哥的丹尼尔什一个就是中国的上海
原来
原来这是
这是
逃亡上海的一个核心的原因对这是他逃亡上海的一个核心理由对他因为当时的上海是
不需要他有身份证明文件的
然后当他来了上海
我们可以可能假想会有这样的一个场景当他来到上海当他看到了
租借看到了租界和华界的反差或许有一天他看到了
外滩上面已经有那么多英国和美国的洋行
已经建了很多新古典主义的房子
然后在这个时候他只有一个念头说我要谋生
我要挣一笔钱这笔钱足够我买到回家的船票我就会离开这个远东的城市
那没有想到这个时候
他的祖国没了就像你刚才讲的就是历史上曾经那么庞大的奥匈帝国
在一战之后
分崩离西瓦解了
那他只好继续用他的俄国护照
那这个也是
美国移民官可能会怀疑他的一个理由你为什么那么久的用了一张假护照
那这是由第一个扮演乌达克的演员来完成的那第二个扮演乌达克的演员其实是他在
上海慢慢地用他的建筑的
能力
为自己
获得了一席之地
可是这个时候呢他的
他的出生地其实是被划分
在了捷克
对所以
后来有人也说他是个
捷克建筑师对
对所以他这个时候就只能拿一个
捷克的护照虽然他从
从父亲
他是讲
这个匈牙利语的
但是因为他的出生地是
杰克
然后
他的父亲也是一个建筑的承包商是一个营造商
那他的父亲呢就得了这个糖尿病
他的父亲也是因为奥匈帝国瓦解了之后
他没有办法再回到匈牙利就是没有办法到布达佩斯去获得治疗
所以就死在了
这属于
捷克的这个地方
那
乌达克是
事隔三个月之后才收到了
欧洲发来的电报才知道父亲已经不在了那他就要急急忙忙地赶回家奔丧
那这个时候他只能
暂时地先用一个
杰克的护照
对所以这是第二个阶段的吴达克
那到了第三个阶段的乌达克他到了这个
他的建筑事业如日中天可是身份的问题依然对他
非常的困扰
那一直到他申请到了匈牙利的护照之后
很快第二次世界大战就爆发了
然后这个他就接受了担任匈牙利住户荣誉领事的
这样的一个
职责
那么等到了一九四七年
战争结束
然后
当时的国民党政府
对于他因为他是属于这个
法西斯的阵营的国家的
外交人员
那当然会对他
对会对他有很多的监视甚至他的事务所
都受到了监视
所以最后他离开中国的对上海是恋恋不舍的
但是当时的局势他也只能离开了可是这时候他又回不去匈牙利了
因为他虽然事先在匈牙利买了一百五十三公顷的土地
打算
全家
以后落户匈牙利可是这时候我们知道匈牙利变成了社会主义苏维埃国家
对一切土地收归国有那么他的
他原来要为自己养老的那片土地也不再有私人的
持有了所以最后他只能申请去了美国所以
一个人的
一个人的命运可能就
无形和无意中
被历史书写了
就是时代的洪流在乌达克身上是
非常明显的
那我们就
不过多地剧透乌达克这个戏剧本身了我们聊一聊这个乌达克本人
他能够进入到这个历史叙事中可以说他的前半生应该是一段这个
逃亡史
从
沙俄的西伯利亚战富营一路向西
本来想逃回到奥匈帝国
但是
时代巨变
您刚刚说到的
哥萨克的骑兵跟
苏维埃的红军
红军与白军相遇
相遇了然后他就
无路向西
只能往东所以他就一路逃亡到了这个
西伯利亚然后到达了中国的东北
很难想象他是怎么能
一路穿过西伯利亚大平原一路跑到中国东北的这应该是
整个逃亡史上也是
非常
魔幻的一段
历程
只要单靠走路或者是单靠
就即便是
有这个铁路沿线的话
这段逃亡的过程也是非常
艰辛的可以说是
对这个也是我们今天可能
难以想象的就是一方面乌达克
非常用心思地留下了他
工作的
文件
然后他也借助了一段那个
手摇小火车对
但是可能我们想在那个
冰封的
广袤的土地上他还是有非常
艰苦的旅行
换一个角度来看可能我想这个和
乌达克从小接受的家庭教育也许有关因为
他的父亲相对来讲非常的严厉在他还是一个孩子的时候
在他还是一个小学生的时候
父亲就会委托他做一些事情比如说去采石场
跟那个采石场的老板去谈这个建筑用的
石头
谈价前谈合同
对所以我想
也许他童年的这些印记对于他的
意志力包括他的体力可能都有一个很好的锻炼
确实是一个
传奇的逃亡史
对
那其实是他在青年时代是
学的是建筑
那在
匈牙利
在奥匈帝国他有没有一些
前作
有没有一些作品出现因为他当时太年轻了嘛
应该在他的出生地方就是在今天的捷克境内
有他青年时代学生时代设计的一座小教堂
非常朴素的一座小教堂因为他其实一辈子对教堂建筑也是情有独钟的
然后另外就是他在已经参军了之后
这个也很有意思就是在他作为一个士兵的时候一个是他设计了一些
打仗用的
公事
这个还为他赢得了勋章
然后另外一个也是当这个他们
穿越这个
欧洲东部
作战的时候
在今天的波兰境内
曾经就是他以士兵的身份
也设计过一座小教堂而且是建造起来的
但是这座小教堂现在已经毁掉了
对是在今天的波兰境内
就是说参军期间还会
热衷于画图去做设计的对他
海带画图就包括
有时候一些
他会
了解的一些地形
然后
到底
怎么样去
建造这个建筑
去建造一些军事的公式它也设计过
就像刚刚文提到它到了中国东北然后跑到
中国的上海
其实是为了
能够
赚钱回家是他首先要考虑的一个事的
其实他
到达上海也是为了
赶紧的是
谋生然后
赚到一份
回匈牙利的
车票
这是他
可能最先考虑的一个事情
对
对
刚来上海它也住小阁楼
那出入上海乌达克的其实它的
身份危机就开始出现了因为
一战时期奥匈帝国是作为战外国出现的那奥匈帝国和
德国人当时在
上海的日子似乎是
不太好过的
对因为当时
我们会看到
比如说上海当时的有轨
电车分为一等车厢二等车厢
所以像
乌达克
是没有资格做
一等车厢的
一等车厢要给英国这样就是战胜国的人
来乘坐所以当他
找到他的第一份工作就是克里洋行克利是一个美国人在
上海开办建筑事务所那克利就告诉他
为什么德国人在上海还是可以做一等车厢
是因为德国人在
上海建造了很多的医院和医学院
赢得了上海市民的尊重
所以他告诉乌达克
如果你有本领如果你的建筑
被这里需要
你就可以在这里生存
上海可以说在当时
因为一站吸引了大批
外国人包括
像乌达克这样的
有点
逃亡性质的人
然后其实还有很多这种
商业富豪去
参与到这个地方
他一定程诺上成为一个远东的飞地
一个新的经济增长点了
像沙逊这样的富商
那时候也都
进来了吗
对对对
比如说
那个
前一阵子
如果我没有记错就是大家在关心那个第一炉香
关心那个电影的时候说到那个
玄华和王安易的那个创作过程
就还谈到那个河东
就是河东身上是不是有那个男主人公的
影子
对
因为河东也是这样的一一个身份
大然后也是
对也是大亨
然后
然后
庶出或者是私生子这样的一个
身份混血
对
然后那个
像布达克在克地洋行时期就为河东建造了住宅
对
人生地不熟的乌达克在这个克里洋行其实一部一部从
画图研开始
成为整个洋行的
合伙人的像像您刚刚说的
河东住宅和
诺曼底公寓就是
当时
他的一个
代表作品了
一个没有太多实践经验的建筑师说是如何一步一步成长为
像诺曼里公寓这样的
大型建筑的一个
建筑师的呢这个经历也是
非常具有这个传奇性的
你如果放到现在
一个
小白建筑师是海南在这么年轻这么短的时间内
去盖这么大的房子的
这里面我想可能乌达克本身
他有他
比较过硬的
专业的技能
在他和那个克立合作的时候
慢慢地就变成克立来
应付金主
克立来社交克例来和
委托方打交道然后乌达克来负责完成
委托方的这些委托
一方面他在
匈牙利的皇家约瑟夫理工学院
还是有非常
扎实的功底
而
那个时候学到的东西和当时
上海的外国人就是他们的
他们的租界
他们希望在远东
找到家乡的感觉
应付这一套乌达克
的本领是够用的
然后他在克里洋行也是
会
在开始它只是会图员的时候
可能他会自作主张的来修改
图纸
他会说比如说
银行的建筑银行的建筑
需要那些
古希腊开始的那些柱子
那些柱子会给人一种稳定感会让人信赖
那
当他这样的
自说自画的
修改做得多了克粒就很奇怪然后
这个绘图员有点不一样这个绘图员到底是干什么的
对开始
渐渐地信任它
然后直到乌达克负责的项目越来越多
那这时候他已经有远超过一张船票的
钱了
他
不止一次的项目特地提出
他很久没有回家了
他想要回到匈牙利他想要回到父母身旁
那这个时候是克力用合伙人的这个条件
来吸引他留下来继续为他工作
其实这里可以多谈几句
这诺曼里公寓我查了一下他的
业主
其实是
万国储居会
也能看出当时上海主要是这个
银行投资这些房地产还是非常普遍的
另外另外我还看到一个材料特别有意思一个
出入
建筑业的这样一个年轻人
他
怎样去设计房子呢
很大程段可能就是
参考一些外部世界的一些现有的
设计
元素的
像武康大楼特别像美国的那个
运斗大厦
因为有人考证过一个事儿就是说
有一位作者收集了乌达克的一些藏书
他的藏书当中其中有一本就是
纽约出版的一个杂志
那个杂志上就有这个美国运斗大厦的
图片
当时应该乌达克
可能是
看到了这个美国运动大厦
才做出了跟他类型相似的
武康大楼的
这也是说一个
年轻的设计师
一个年轻的建筑师
在
设计那么多房子的时候他肯定有很多这个
参考资源的
参考资源的来源是什么有可能就是这些
外部的书籍
最新的杂志
这些东西
是
乌大克的
建筑本身
其实包括后期他的国际饭店也是参考了当时很多
芝加哥
三十年代开始盖的摩天大楼
然后乌达克
因为他
作为
出生
和成长在中东欧的人他是非常受不了上海的夏天的
就上海的夏天的那种闷热潮湿对于他来说
是一场灾难所以当他
特别是在它成家了之后
孩子之后
几乎每年的
夏天都要和太太和孩子一起回欧洲度假
这个度假一方面是
躲避上海的炎热另外一方面他要不停地看到
欧洲的新的建筑的发展
然后他关注美国的新的建筑的
发展
然后这个武航大楼呢就
很有趣就是他其实我觉得
一直到今天为什么还会
那么多人对他有
兴趣
他乌大克在设计的时候包括他的走廊
包括他的电梯的分布
主人的电梯
用人的电梯
然后
包括这个
他在每一个因为当时他并不是给非常
它并不算非常高档的住宅
他是给银行的员工的
公寓
所以它里面有比如说托家大
带口的可能是三房两厅
然后
那个
刚入职的可能就是单身公寓
然后那个房子它在每一扇就它在那个门的背后
都有一个卡槽是可以放熨斗的
就是白领出门之前是可以烫自己的白衬衫的
所以我觉得可能对于
对于上海来讲就是
这种
这种物质性
就是它是一种特别的
可以直接进入的一种西方的生活方式
就是在它的这个外形背后
它那个建筑本身它的布局
它的功能
它是一种直接
可以进入的西方生活方式对因为还有很多
用人房间嘛
它给断都单队设计了用人房
对
这其实欧洲的旅行对于乌达克整个
设计风格的
变化
整个
设计
语言的改变是非常重要的因为它的设计确实是非常广泛
这就需要它不断地吸收一些新的资源
成为它整个
设计的资源的
是因为它
它是
特别地爱
给爱和父亲
通信
所以他也曾经要求父亲寄给他
欧洲最新的建筑杂志因为当他在上海开始
父责越来越多的工地
甚至他在那个年头他已经说
如果没有汽车他一天看不完他所有在上海开工的工地
就是可想而知就是当时他手头负责的项目非常多他非常地繁忙对
可是另外一方面他在给父亲的信中他就会抱怨他觉得
在上海的设计生涯
已经让他找不到当初的设计的热情了让他
把他所有曾经
在
学院所学习的那些他几乎要透支了
所以他会请父亲寄给他
建筑的欧洲的杂志特别是德国的建筑杂志他很想了解
比如说后面的表现主义的建筑是怎样的
后面的新兴的现代主义的建筑是怎样的
科室但这里的业主
还是会要求他去借
新古典主义风格的或者他设计的
女中的这个
建筑
别人会要求她他建哥特式的他会特别不理解说这么
闷热潮湿的地方哥特是那么高耸然后开创那么小
他觉得这个满足不了可是
克力就会劝她说
业主说什么就是什么
对从他设计的这一百多套房子里面你也能看出他的风格是在
不断地有一个变化的
那这种变化是不是也是
也能看出他是比较适应这个
业主提出的这个要求的
但是
你
你要是
如此配合的业主的要求你就可能导致你失去了自己的这个设计语言了
没有自己的建筑语言
这可能
也是他后期在
建筑史上没有留名的一个原因吧
对我很同意因为
一方面就是穆达克
虽然
目前上海还留下了他一百二十四幢单体建筑
但是他是一个没有创造属于自己建筑语言的
建筑师
小时候在家里父亲教导他说
设计师从出生起手里就握着铅笔和橡皮就是这几乎是他的一个魔咒意味着他不断地修改
然后他的弟弟因为也在上海
很短暂的生活过一段时间他的弟弟是因为长破裂死在上海的医院的
然后他的弟弟是
非常的波西米
他的弟弟说
哥哥你不该这样匈牙利人的第一天性是自由
你怎么能忍受这些没完没了地修改呢你就像个裁缝
你就像个裁缝人家是一次衣服哪长了哪儿短了你就给改一改贴一天
就认为他的他的这种生命就就变得非常的
乏味
所以
那对乌达克来讲就是他可能
第一是他得赚钱
开始是为了生存后来是
父亲在
家乡打了一场建筑工地的公司
官司输掉了
那输掉了之后
父亲病故了然后乌达克要赡养母亲和家人
那当时他在上海能够得到的收入是很丰厚的他需要赚这笔钱
所以他就要听从
业主的吩咐
那第二个原因也是
就乌达克对
建筑的理解而言从他学生时代
他就很注重实用功能
他觉得有一些比如说屋子的
房顶坡顶
可能会形成显著的标志可是他会
很在意他到底有没有实际的用处
他是一个比较注重实用功能的建筑
建筑师
那有时候我也想比如说今天的建筑
今天
今天中国我们说
有小蛮腰
然后有水晶工
每个地方都请了国外最炙手可热的
建筑师
来
建造了些
标新立异的
房子在中国做实验
对在中国做实验我们能很轻松地看到安藤中雄的看到维岩武的
看到
看到法国的
种种种种的那个
建筑
那我想如果放在如果真的我们放在一个历史的长河里面也许
建筑
建筑家这种对于个人标志性与会的
这种标新利义的追求可能放在历史中看它也就是一个历史的
是这个时期的一个代表性或者表征而人家会回忆起来说
在
二十一世纪交替的时候全世界盖了很多奇奇怪怪的房子
可能回过头来说就像吴达克是一个就非常质朴的我盖房子是为了人用的
对他那个时代还并不太追求
建筑师个人的语言
那反过头来可能我们在过了一百年我们看这个世纪交替的房子我们就会说
那个时期的建筑史是非常追求
个人语言的彰显
但是我们如果在看
后来的那些
在建筑史上上流名的那些建筑大师盖的房子像
密斯凡德罗给他的业主盖的房子像
流水别墅
那些房子其实对于业主来说可能都是住的不那么舒服的
但是
却是让这个建筑师本人
成为这个史上留名的人的
对
我真听你说我忽然觉得就是现在比如说柯布西耶比如说莱特他们是时装设计师
对
他们是时装设计师他们的衣服是为了走红毯的是走秀的
然后吴达克这种是他做的衣服是你能穿的
对
对
这个对比好
所以他弟弟说他是个裁缝
那蒙成道这种原因是不是也是让
上海制座城市的建筑其实没能在
西方建筑史虚事中
很少出现的一个原因呢
也是跟随整个
西方建筑发展的一个
脉络走的
而且是相对
滞后那么
十年二十年的这样一个过程的
它并没有
形成自己的一个
上海语言
对
我想如果我们真的说上海语言的话可能反而是
一些上海的本土设计是
他们在用一些
中国元素
和
西方的这种建筑语言
可能他们做了一些
融合做了一些混搭
其实在那个时代
就早在背一名之前
在乌达克所活跃的那个时代这种尝试也开始了
对对
待会儿我们可能会
聊到
我们接着来说这个乌达克之后的一些建筑
特别是您在剧中写了很长的一段
其中是关于
木尔堂的故事因为乌达克也设计了很多这个
教堂了
您在写剧本的时候我看
木尔唐的故事其实是占据了整个剧中
挺
重要的一部分的
当时是怎么考虑要
着重体现这
木尔堂作为
乌达克的一个
代表存在呢
我们刚才也说到乌达克的建筑设计设及了几乎各种类型
他为上海设计过电厂水厂啤酒厂
对然后他也设
设计了电影院
剧院
然后公寓酒店私人的豪宅
然后在这里边呢我觉得可能它
他自己格外用心的可能是教堂的设计
他在上海一共设计过三所教堂
一所教堂是德国人委托他的
就在今天
的
常熟路就是在静安寺
后来那个教堂
拆掉了之后
一度成为了希尔顿酒店的所在地
对那所教堂是已经不复存在了
对然后还有一所教堂
是在今天的上海的动物园
教动物园
那个教堂也很有意思叫烟锡堂
他是由这个震旦大学
校明中学的创始人就是马向博先生
穆兹
来
建造的他原来是一个天主教徒的
公墓
那么接下来呢就是木尔堂莫尔堂因为他靠近上海的人民广场
这个地段很繁华他的位置让他受到了更多的关注
那为什么我会对烟锡堂特别是对莫尔堂
会
比较有兴趣是因为在当时
委托
乌达克来建造的
委托方
都是中国人
刚才谈到了燕锡堂的委托方是这个马向博先生
马向博因为
在中国近现代的教育史中
包括他在宗教的教会的这个
地位
很特别的一位老人
那
莫尔堂呢
委托他
出资改建的代理方
是这个当时
受到了美国男方经理工会委托的宋耀荣
宋耀如就是宋世三姐妹的父亲
所谓的这个查理宋
查理宋
那
当时
这个
教会和中国社会的一个关系
就
很有趣因为包括
乌达克的另外的一个很重要的委托人是陆伯宏陆伯宏是得到了教会的
家奖的
是受了勋章的
那当时的这样的一些
建筑就是这些教堂建筑是和西方的教会有千丝万缕的联系
而当时这些西方教会在
上海呢
是由
比如说像马相伯或者是
宋耀儒
是
由中国人来负责的
所以就
搭起了一个很
奇妙的一种桥梁
然后另外一方面
是
大客的家族里有这个陆德派的教师
然后
牧师有陆德派的牧师
然后乌斯达克自己在他的中学时代
他的理想是从事
神学或者是宗教考古
所以这可能也是他对
宗教建筑特别用心的一个理由
之前叫木尔堂现在应该改名叫
穆恩堂了是吧穆恩堂对
而且这个建筑当时
在
整个远东是非常有名的因为它这个层高上面有一个
好像五米高的那个
霓虹灯式的十字架
那个是
是一场
具有地标性的一个
标识了
对
其实除了木尔堂之外在您的
系中
卓墨比较多的一部分就是国际饭店了
国际饭店也是您
用了相当多的笔墨来去
说它的
应该说国际饭店也是
乌达克
整个
设计
建筑生涯里面非常重要的一个代表作品了
对
国际饭店
本身有它的传奇性
在以往人们会说
看国际
饭店要养着脑袋
帽子是要掉下来的在当时的漫画里面因为
上海的是一个沉积性的土地它的土地非常的松软
原来是不能够盖高层建筑的然后乌达克
从当时租界管理的工布局
争取到了这片土地然后它完成的是当时的
四行储蓄会就是
盐业
等等几家中国的银行
联合成立的这四行储蓄会
作为委托坊然后来建造了这个
国际饭店国际饭店建成了之后
当时是名流集挤
就是包括卓别林来了住的也是国际饭店
对
所以这个
建筑本身它
作为远东第一高楼
当时是非常地
引人注目的
那为什么
这个
会比较地着重于
国际饭店
可能有几个原因一个原因是
乌达克一直想摆脱
西方的那种新古典主义式的建筑
摆脱我们刚才说的盖银行就要有希腊式的柱子
就要有那种
由石头
来支撑起来的
稳定感
那他
在他内心它其实非常的
向往或者它
很
很想要在自己的设计中来体现
比如说
表现主义的比如说新
克的这种新装饰主义风格的
这种房子
那其实直到
有了中国的
委托方
他才能够去建造这种现代主义的房子
才彻底摆脱了那些
石头
那些石头终于可以休息了我们现在可以用钢构架了
那事实上乌达克自己的
社交能力也非常强
国际饭店建造的时候是抄了预算的
它下面完全是用了
是打了这个
庄子之后铺了钢板来
来使他这个地基
稳定
那所以当时他对于中国的业主来讲
应该说他说服的能力很强
那这里边呢又牵扯到
乌达克的身份了
因为它是一个匈牙利人
那它在上海当时是不像
大多数的
欧洲国家和美国人包括日本人
大多数的欧洲国家美国人和日本人是受治外法权的保护的
就是如果他们违反了法律他们是由租界
的法庭来审问
可是
乌达克的匈牙利身份就使得
如果他在上海有任何
出格的或者冒犯了法律的地方
它是要教给由中国人组成的
这个
机构来负责的所以相对来讲呢它没有那么的
可能我们家引号吧就是它没有那么的霸道
它是一个相对来讲它是一个弱者的心理
这也使得
华人
业主跟他打交道的时候没有那么强烈的压迫感
会觉得我们是一个弱者的联盟
那
当弱者遇上弱者的时候他们共同的有一个雄心壮志是
上海需要一个能够代表这座城市能够代表这个城市
现代化和国际化野心的建筑作为高层建筑其实直到今天
我们说所有的后发展国家对于摩天大楼都有一种痴迷
对
然后我们看到比如说吉隆坡
会盖一座多么多么高的楼
那所有的后发展国家都会以建筑的高度来彰显一种
未来发展的
信心
对它也是一种
现代化的
石吧
对
其实就在
国际饭店再建的同期我们刚刚说到一九三零年代的时候
外滩上其实还有一栋
中国银行大楼在建
当时
就是
中国银行大楼其实就在这个沙逊大厦旁边
原本其实中国银行大楼想要盖三十四层的
但是当时的
公共租界的公布局就聚发这个
建设执照
最终
中国银行大楼是降了一半
变为十七层
是六十九米
低于沙逊大厦的七十七米而这个中国银行大楼
的
设计师
建筑师
就是
陆纤售
它是这个
中国银行大楼的这个建筑师它应该是用了一些
中国元素和中国风格的
那
这就其实挺有意思了
在
建造国际饭店的时候
沙逊本人也是
不太同意的
也是
种种
让这个公募局可能去设置各种限制吧
但是最终还是
通过了这些限制
有一种说法
是说这个乌达克为什么没有就他的委托方很多但是为什么
它没有给
沙逊
建造过房子
那有人说是他的美德
因为他说沙逊是靠鸦片起家的
这是一个说法
对
其实有一个很有意思的现象乌达克在
三十年代
主要的项目其实都是中国的业主反而是在克里洋行时期
是以
国外业主
为多的也能看出它是
比较善于和
中国人打交道的吧
对它
他可能在克立洋行的时候因为
更多的金主
本身是是克地的
客户
这是一方面
那然后他
也是因为中国
特别是上海
在两次世界大战的奸细
获得了一个空前的
发展期
在一战之后
乌达克
的地写信跟他说如果你回到家乡你会非常伤心因为欧洲满牧苍痍
而上海那个时候正迎来一个高速的发展
租界在向华界扩张然后华界
开始
我们说有越来越多的
有视野有国际视野
有
有海外的经验
有对国际化大都市的憧憬
有这样的
有这样的华人精英的出现那包括他合作过的
孙科
包括
大光明电影院的
投资人
卢根
也包括这个绿房子的主人
吴桐文
就是现在就乌达克自己也说他接触到的
这些中国人
是对于现代化的都市和现代化的生活方式
有
有向往的是要在这个古老的
东方的这个城市
能够去让他
保留东方的那些
那些那些元素或者是那些
那些生活
可是另外一方面是对于这种
西方的个生活方式是一个非常主动地去拥抱和融合的姿态
所以像他给吴桐文设计的绿房子
有佛堂但是也有装了唐皇地板的跳舞厅
有
中式的厨房和餐厅也有西式的
厨房和餐厅对是一个
中西合璧的一个年代
对
这里我们就可以说一下乌达克给一些
上海的知名人士吧盖的一些房子更多的是一些私人住宅
像
第一个可能比较典型的就是
留吉生住宅吧
现在是
上海作家协会的
办公地点是吧
对
应该这个房子其实
就是乌达克
比较早期的一个作品了能够看出
它还是
比较偏向于偏向古典主义的这么一个风格吧
对留吉生住宅
是
它
比较早七的一个
代表作他也设计得
非常用心
如果八卦一点的说
可能和当时就是乌达克的一个
家庭关系
紧张是
有
有一点有一点关联的因为
刘吉生这座房子是送给他的太太陈定真的四十岁生日礼物
充满了感情
所以乌达克不仅仅是设计了房子还代劳了
里面所有的
内部装饰的那些图案和家具的设计装饰
然后还
个购买了自己
从意大利购买了普希赫的
雕像
送给这对夫妇
而当时他自己呢就是他的妻子是一个
德国颜料商的女儿
那么
乌达克
在上海的发展是
个岳父家是给了他很大的支持的他第一幢房子是岳父出钱给他盖的
后来他跟岳父合伙成立了一家房地产公司注册地在美国
因为
岳父家非常的殷实
给了他很多
之
经济上面的支撑
那么
他是一个非常非常繁忙的
以至于可能私人的
生活时间很少的这么一个建筑师
所以有一阵子当他那个帅气的波西米亚的弟弟住在他们家的时候就弟弟跟嫂子走得很近
那后来大家都有一些心照不宣弟弟就搬出了他家
所以可能某种程度上这个乌达克自己的这种
这种家庭生活的这种
逐渐走向
某种隔阂或者冷淡
跟他要去为刘吉生
设计一座送给妻子的
四十岁生日礼物的这个房子
刚好有一个买戏剧性的反差
对那个房子就
设计的
以玫瑰为元素就处处的
都在
是家庭生活的这种
幸福美满和甜蜜对
其实我还看到一个细节就是因为乌达克也是给这栋房子做内部装饰的
其实当时好像
业主要求是要在楼梯还是哪里刻上这个
应该是女业主还是男业主的这个英文名字的那
当时这个乌达克就
照做了
可能如果放到一个大师手笔的话他可能会拒绝这种事情
是
另外一个比较著名的房子就是
孙科住宅了这其实是乌达克本来给
自己盖的房子
但之后呢
孙科特别喜欢就
卖给孙科了
那
都知道孙科是
国民党元老级别的人物这也能看出乌达克当时在上海的
交际圈朋友圈还是
非常有
人脉非常广泛的
这就又要说回那个尔当年他盖莫尔堂的时候后期因为资金缺乏那个孙科帮他
调配了资金解决了这个资金的缺口
所以当他为自己盖好的房子孙科看上了他就
把房子让给了孙科然后自己又另外盖了一座房子
那孙科别墅现在也
重新开放了如果是
听到中间地贷的朋友们有兴趣
在上海或者是来上海玩的时候可以注意一下在那个
潘宇录
一边有这个乌达克的住宅就是他
把房子让给孙科之后给自己又盖的房子现在是作为乌达克故居是开放的
然后在另外一侧呢就是有现在重新修缮开放的孙科住宅但是孙科住宅是需要预约的
对对参观是需要预约的
对
刚才说到这个孙科住宅因为
他之后呢成为了上海生物研究所的一个办公寓因为有一个
小的历史故事吧就是孙科的长女之前来上海的时候看到
这个孙科住宅
变成生物研究所到
办公用地之后就
比较生气
不过后来逐渐地修复孙科住宅有了这个
之前的样貌吧
对她跟孙科应该还是蛮有交情的因为后来孙科
做了上海交大的校长
还委托她
在这个上海交大还有两座建筑是乌大克设计的
另外一个比较重要的转向就是乌达克
在一九三零年代后期
设计的房的里面
能够看出她不断地在向
现代主义去引进了像国际饭店以及后来的就是
吴桐文住宅
是比较明显的包括她
后期设计的那个
达华公寓其实都是一些
现代主义风格的
建筑吧
这其中转向是不是也和这些
业主有关系
像
特别是这个吴通文住宅它好像这个风格是
结合了
现代主义风格还是很明显的
对
因为吴桐文也是一个非常
爱感时髦的人
吴桐文
喜欢社交
然后
就上海人说的
白相就是一个
非常非常爱玩的这么包括吴桐文还玩溜溜球
还很会玩溜溜球
这么时髦的玩笑的那个房子
对对对因为他那个房子他之所以要
住在那儿是因为那个当时的鹿鸣刚好是镶嵌了
那个吴桐文的铜文的
两个字的就镶嵌了他的名字但是那个土地呢
其实是一个
像一个角
有点锐角不太好坐
那
这个乌大客就
利用那个地形做得像一艘船
无论是吴桐文住宅还是
达华公寓就是外观上看都非常的流线型
看上去很现制然后那个
当时做
吴桐文住宅的时候也是因为
中国因为当时的那个货币结算单位
中国当时用白银
然后
三零年代有一场因为白银跌价造成的
经济危机
三十年代
如果没有吴桐文的这个委托项目
可能吴达克的那个设计事务所就从
大家排着队等着建它到了门可罗雀了
就某种程度上那个吴桐文住宅
是它
留在上海的最后的一个
大项目特别知名的建筑对也是
它能够在那个经济危机中
受贿于这个项目
好像吴桐温住宅也是有很大的这种
传奇性的
它被
称为是绿房子嘛
之后在
整个历时研间当中
它好像是曾经是作为这个饭店
存在过是吧
对因为吴桐本人是
靠绿色的颜料起家的就是打仗了
然后那个军队特别需要绿色颜料但是又特别稀缺
它是因为绿色颜料的
买卖
赚了第一桶金所以他要求他的房子外观也是绿色的
那吴桐文
住宅吴通文一直在里面生活到
六十年代
就他跟他的
偏房
是
吃了眠药在里面自杀的
那后来呢这个建筑
在
九十年代的时候被
台湾人
租下来做了餐厅
做了餐厅
然后现在是上海设计规划院的所在
现在已经
改变这个
性质了已经不是那个吃饭的地方了对现在是上海设计规划院了
好吧然后我对上海太不了解了
其实从这个
上海进入到了
孤岛时期之后就是
三十年代末骑乌达克的项目能够已经看到的是非常少了
几个的项目我看了一下其实都是和
德国意大利相关这也是时局所限他们都是这个
轴先国联盟嘛
其实在您的剧中还有一个很有意思的花絮
就是
您提到
当乌达克在建
国际饭店的时候
年轻的
很小的贝绿明其实还去
参观了这栋
建筑
我看到
有
我看到的资料是
国际饭店的
建筑工地上经常会有一个骑脚踏车的小男孩
那个年代其实骑脚踏车也挺时髦的然后
那一小男孩就不相信说这个楼
说要盖多少多少层着可能吗
然后我想当时的那个建筑工地
就是我们刚才所讲的那些
密集的桩子跟那个以钢板而不是以松软的土壤做地基
我们设想在他建造的当时的那个
工具是壮观的
对
贝聿铭对于
幼小的贝聿铭是曾经有过震撼的
所以贝聿铭说我长大了
也要做建筑师我也要盖房子
其实我后来看一个材料发现
因为四八年到五八年当时
戊大克在
美国的波克里居住嘛
好像贝聿明当时
也是
同时已经入基美国了
乌达克的女儿曾经回忆说在此期间他们俩还在
应该是波客里会过面
具体了是我第一次知道
这里看有趣了
只不过是具体聊的什么就
就没有具体说明了
我们
聊了
乌大克的这么多
建筑的历史
其实更有意思的是这些
建筑随着
时间的引进
是在不断被
新的
人物
新的叙事
新的事件所改变的就像
国际饭店吧它是在一九八八年才开始有了
第一次的翻修
这
同时也意味着外滩的这些建筑开始受到
广泛的关注
陈子老师这是不是也跟
整个
改开之后很多
外商
台资的进入高度相关呢
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