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这里是中间地带我是朱涛我是
海博
就是类似这样的一个就是
西方的新古典的构图
加上中国的传统的个大屋顶
基座
斗拱的样式的这个做法
然后内部其实这现代的功能
这种做法你可以说从那个茂非那个近代其实是开始了
要命的就是
政治方面没有清晰的建筑学的追求
二零零八年的时候给那个
以前建筑师杂志的主编杨永生
先生打电话
说
我想研究那个北京的
五百八十五九年国庆的十大建筑石大建筑
他第一
句话回就是晚了晚了太晚了
你要十年前
就好了
上期具体聊了梁辰规划
这一期呢我们继续来聊
梁思成
八十年代的时候您读大学的时候当时还写过一篇关于梁的文章
您回忆一下那是一篇
什么样的文章呢
你当时是一种什么样的状态去写他
你这个你
本来我就早就忘了你提
我真的还想起来
因为
八十年代我不知道在座的
各位就是
年龄比较大的应该可能记得
我们经常说是黄金年代新启蒙
八十年的好处是就
全民都在谈文化
然后
感兴趣学术
现在想起来
八十年代一个
不好的地方就是很浮贫潦朝因为我们的知识是很有限的
很浅薄
但是
意气风发然后呢就是子东打西的那种状态
当时为什么写梁思成是我在上那个大学的一个社会学的课程的时候
在研究知识分子的人格
和心理
就是我就开始看梁思成先生的那
检查
因为当时是绝对脱离历史语境我不太
根本不懂这个
就中国这
新中国历史背景知识分子思想改造或者
受批判这个
这种背景
不太了解但是我非常诧异的是
良心生
为什么会
一片一遍地在贬损自己这样写这样的
那个
检查呢
我当时诊断
完全是错误的的呢
我就认为就是知识分子
应该有独立人格
那时候就非常幼稚的想象这个理论化的状态
梁思政总文辉没有独立的知识分子人格呢
为什么会屈从于这个政治运动的压力会这样写这样的检查呢
我就试图说
想分析他的这个人格就是中国
从中国传统文人到这个当代有人
始终没有这个现代的知识分子这种这种
状态
或者立场
然他他可以
委屈自己可以说一些违星的话
或者甚至是真心地来
批以前
过去的
救我等等
是一个相当于
就是对
有点个站子说话
不怕腰疼的一种
来批判梁思成先生
这个人格的这种文章但是
没发表心好没法表因为
我说这是极其幼稚的一篇文章
那是纯批判没有共情式的批判
完全没有共情是完全不了解历史就是就真的就是
和狼来长大的狼崽子
见人就咬然后根本
对就是没有共情
其实对于梁思成的建筑史研究您也是很关注的
放在
广义维度上看其实你去
梳理了一段
民国时期的这个建筑学术状况的
其实就是他们怎么写历史的
我们都知道梁思征是写了整个中国建筑史的
但是您姐提到
他们这一代的
学者
其实是挑选了汉族主导的北方中原为中心的这种高规格的官式建筑
作为整个中国建筑代表的
我不知道您可以举例说明一下比如说
什么样的是
北方中原中心的然后
官式建筑的
代表呢如果用我们现在能够看到的这些建筑原貌的话
它是
怎么什么形态的呢
梁先生他们塑造的这
这个范式影响实在代太大了
就现在就是
几乎就有点难说
还有
还有没有
另类的
中国建筑的论述呢
实际上是有的
我们
先不说
这几年近来的
新的一些发展确实历史学术家们
在突破这样的
单一的论述
我们回到梁思城
那个时代在他们稍微之前比如说日本建筑史家
伊东中态
它这个论述这中国建筑的时候
它在
前面
前沿的时候就说到
谈中国建筑这个概念就有一点
像
谈那个欧洲建筑一样
就是
中国是个大陆
欧洲也是个大陆
那比如说南欧北欧东欧西欧
不同的文化传统不同的
种族
民族
不同的历史气候条件它其实促成的是
很不一样的建筑文化体系
建筑
建造体系
那
它
面前的中国其实是一样的
那至少你得分什
以长江为界
江北江南
当然这个远远不够的
还有西和东
对吧
还有各个
民族
就是如果我们心目中中国是个大陆的概念的话
那其实是非常非常丰富复杂的一一个
我们用这个大城把它个概括了
但是呢
所以它就说就谈中国建筑就像谈
那个欧洲建筑
就是漫无头绪
很茫然这样一个概念
它这个概念然后另外
所以它会
一开始尝试性的
木结构
砖石
等等不同的建筑类型
然后地域
这个就
我们今天说和为中国
然后呢我们会往往说
在历史上
演变
中国是个什么概念在什么时候内核
是清袭的什么时候边界
是摸糊的
什么时候形成了一个
就是
关于这个共同体的共
享这样的功能体的一个共识
这是一个历史的演变
同时有个地理的
什么一下东西所
一下
南北
就是
有这地理空间的音个概念吗
中国建筑
一定也是有这个问题
后来在那个
抗战时期
刘敦桢先生就是梁思成的营造学色的同事
刘敦桢先生就是
利用抗战时期
考察那个西南的那些
建筑
做了一些笔记
然后他就说
这个
九牛一毛就他看到的东西
要离这个
要服原或者说
整理出来
就是所谓的中国建筑的这个丰富性的话
遥浦可及
所以
总的来说我们说这一批建筑史
从伊
中态到
刘敦桢
你可以简单叫他们叫时政主义的
建筑史家
就是他们觉得是
穷极这个
大的这个概念
要收集收集各种各样的证据慢慢慢慢把这个填起来
才能汇拢
但良先生生的思路是不一样的梁先生心目中就我
第一
我要树立中国建筑是一个理论的一个概念一个范式
我要找出一个主导性的风格
而不是
穷尽
各种丰富的案例各种不一样的案例它要找一个共性
为什么呢
这就我说的是一一个民族主义的一
一个构筑
举个不恰当例子就是比如说
在
抗战
的时候
让日本
侵略军大
大举
侵入的时候
你到底
在强调各个民族的这个就是中国
本土内各个民族的个差异性还是强调
五族共和
联合抗战
强调在共性凝聚力对
对对
在这个时候就不再是
不再是一个实政历史性的分析而是一个理论性的构筑了
个要迅速
构筑起来一个非常清晰的中国建筑是什么
它的风格是什么
还有很重要的是它想构筑的是中国建筑跟现代建筑实际上是
在那个内在的原则上是一致的我们都用框架
中国建筑是木框架
这个木框架从根本上其实跟现代建筑的钢筋控凝度
框架和钢结构的框架是一致的
因而中国建筑是可以现代化的
可以承接西方的
对对对
就这个构筑是个理论化的构筑
就是它把历史
当成
一个就是
历史这么多材料我从里面抽取其中的一部分我建立这个理论模型
中国建筑是一个范式
它
既是
有
历史演变的它有各种类型
它是甚至有语法
就它在
在他心目中营造
法式这本书
监督各个地方
个
修木结构的时候中做这个
成本控制的
种
等级
不同的关节有
不同的做法来
来
抵制腐败的
这样一个
皇家的木结构手册
它把
诠市成为中国
建筑木构建筑的语法书
有语法
由历史演变
有体系而且呢
最重要的对它来说恐怕是最重要的就是
中国建筑跟现代建筑
内在精神是遗致的
可以现代化
可以催生出现代中国建筑
所以他关心的是我能在
有限的时间里把它整理出来这个
那
就是那就是一个
中国
建筑学在这个民族主义论述中
所做出来的
一个工作
它的思路
大概是这个样子
所以呢
那你想他手里拿了一本营造法式
不可避免的都是高
等级的
官世建筑
对吧
皇宫
大庙
然后呢它
因为有那个作为语法他会去一个一个地去查
哪个是符合这个
营藏法式的这个规定的同时你想在条件限制下它在北京
它要
下到那个田野去考察的时候它
有经费的限制对吧有交通的限制
那他要选什么呢
我就选最高级别的官式建筑来考察因为这个最能
跟
营帐法式对应
而且呢
最能
帮助它构筑这个中国的这个体系就有点像
西方古典是一样的
我要构筑这个西方的个
古典建筑的渊源
先看古希腊神庙
再去考察
古罗马的这些
神庙
这些东西
然后
还有就是
对历史的一个重新诠史
在当时
中国的这个
建筑史就实政的那些例子还没有完全
理出来之前呢
梁思成先生现在先有了一个
文化的
兴衰的一个
认识
中国文化从泛泛的来说
汉
唐
这个不光是历史上的这个
黄金时期
也是
汉人的黄金时期
中国人
就是以汉人为主导的这个历史
然后呢
那到了宋
是纯河
优美
然后
他
所支身的那
就是
他所出生的那个时代晚清
那就是
野蛮人
他们入侵了这个华夏入侵了汉人的地盘
所以呢
所以这个文化中国的文化就是
汉唐的这全盛到宋朝的这个纯河
然后到这个
近代的这种粗笔化
退化
有这个
然后
现在他要做的工作是
重新振兴这个
辉煌的传统
那么他心目中这个
唐朝的房子
一定是最高范式
清朝的房子他眼中的清朝的房子一定是中国建筑的
很低的个范石
和非常巧妙
它从
它从哪个
地方能验证
建筑学哪个地方能验证这样的一个
这种起伏呢
就是斗拱的变化
斗拱就你看
到明清的斗拱全都是退化成一个
琐碎的
结构上没用的一些装饰构建
而在那个辽代
金朝
然后呢
再退到这个
后退到
唐代
那种硕大的斗拱
就代表这个
非常强劲的
民族的精神
最终就是要回溯从当下的
明清建筑
找到这个
独乐式观音阁这种辽代建筑再回溯最终在五台山找到
佛光寺
唐朝的建筑
就是它整个这个
理论
和历史构筑的一个的一个顶峰
五台山佛光寺就是它最高的典范而且那个实力还在那里
对
就是那是唐代的寺庙
唐代的寺庙而且
斗拱硕大那
那个比例
就是用它的
独解来说就是非常的
强劲
因为你想想
中国在
民国在近代的时候这种赢弱
受外族的这个欺凌
所以
弘扬这个强劲的文化不管是从那个
武术
体育功夫
然后书法
强调这个魏碑
然后文学
魏晋的风骨
就是一反这个晚清晚清的那种交如到做这宫格体
乾隆
那些美学
梁先生的建筑美学
我觉得在
跟
民国
那个时候
想要保种
强国
这个整个的气氛
是一致的
但我不了解
这个
时代的建筑史的书写是否有改变
就是
对于梁先生的这个范式有没有一些新的突破呢
像在历史学界吧
一些内亚视角边疆视角的引进其实都在重塑中国这个概念
中国不再不是所谓的汉族中国或者是华夏那个中国
这个更开放更多元的一个中国
那建筑学界有没有类似对于
梁先生这种
范式的一个
回应或者更新呢
我觉得有几个方面
一个是
从高规格
就是拉下来之后
这个是有的
但是呢
当然从汉族主导
开始蔓延到其他民族也是有的
但是我我想
稍微详细来说就是
这个从高哥哥拉到低规格或者是甚至劳动人民的
这个是有的这个是
最大的影响其实是
是政治影响
就是你可以想象建国之后这个政治运动之后
对梁先生的这个批判
包括是
大的个
中国的这个史学强调的是
农民起义军强调的是
是这个无产阶级
那个
反抗的这个历史而不是强调这个统治阶级的
的历史
那因此
卷到这个政治运动力梁先生关心那高规则
高规格的这个
皇家大庙
皇宫的话
就被批判了就是说你整天关心的就是剥削阶级
统治阶级的那些东西
那现在要搞无产阶级的建筑学
怎么办呢
所以其实就是从
五十年代
六十年代
中国
开始
集合
很多建筑学院的建筑系
然后开始
就是群体性的研究
普查
民居
就是
乡下的这些
政子
劳动人民的
这个住的地方全国各地的有
这这本书你会
你会
看到刘敦桢先生比较早的出的一本书
就是
那个
关于中国民居的一些普查的一个小册子
会很有是
个就是那个
他自己的那个
住宅自己家的
大宅看起来也像一个地主大院一样
因为他是在那个
抗战的时候躲到自己家里的时候就测绘出来了就放到书里
还有那个毛主席自己的个韶山过居
等等反正也都放到里面
这是种子办自是一个大的一个
转型就是从
用当时官化来说就是
从剥削阶级
统治阶级的
建筑
文化转向
劳动人民的
文化
那还有一种就是
比如说
园林
对吧
你要说尤其是
到了那个江南
就是从民居
开始到
园林的研究那一些就是
童俊先生刘敦桢先生他们到南京
或者是
留在南京
他们
关注的一些
另外的
中国的非常珍贵的空间
遗产是园林
他们在关注
但当时就还会
得解决
解决不了一个政治的难题就是
园林
恐怕不是劳动人民的东西吧
园林仍然是剥削阶级的
但是他们还是有兴趣来来
研究
这是一点就是
随着政治的要求
带来这个建筑学的转型
从个
从个
高端木结构转向了民居的研究
这个影响是
很
大很大的你可以看到就今天
建筑师
关心的那些就是建筑创作中关系的一个是民间的资源
和
园林的
带来的灵感
这都跟
那一批一批的
中国建筑史的转向积累的资料其实是有关系的
另外一个
就是民族
我不觉得这有巨大的转型就是是什么呢就不可避免的就现在
就是你即使研究这个
傣族的藏族的
维吾吾尔族的民居之后呢
就
你很难突破
所谓的汉族主导
就总是会把它放在少数民族的
建筑类型
总是一个附属型的
但是专项研究显然是就是比如说
各个学校它分布在
不同的地方比如
昆明
理工
学院
他们研究云南的对吧
然后呢
重庆大学研究这个西南的
就这种分布的建筑学他们在各对各地的地方文化的研究是有专长的这个现代无疑是非常非常丰富的
现在要写一个中国建筑史那可能就是
非常难写也是非常
多元复杂的一个
中国建筑史了
对所以现在基本上就是倾向于集体来创作了
就是
你管那一篇我管那一篇然后大家汇在一起
好多卷本
就
不能在
再是梁先生那种就是
一个理论模式的一个构筑能统辖的一个
非常纯粹的体系了
刚才
提到苏联专家
带来了一个
新的
范是
在城市规划方面其实在整个
建筑领域
也是如此它带来了这个民族形式这个概念
那
某种程度上其实
梁先生在建国前其实就开始
偏向于现代主义这种形态了
但是
在
苏联专家来了之后
开始又转向这种
民族形式
它在一九五二年十二月份的人民日报上发表了一篇
叫苏联专家
帮助我们端正了建筑设计的思想
我之前
看您的书也看到梁先生之前
曾经设计过一些
校舍
非常偏向于
现代主义的这种风格
但是
当苏联专家带来的这种民族形式的范式的时候
它在建筑实践中的
体现是一种什么样的体现呢
那是不是就是
开始
房子上建屋顶这样的建筑形式了呢
对
这就是我们俗称的这个
大屋顶
然后呢
就是大屋顶的来油
对严格来说
就是类似这样的一个
就是
西方的新古典的构图然后呢
加上中国的传统的个大屋顶
基座
然后那个一些
斗拱的样式的这个做法
然后内部其实这现代的功能
这种做法你可以说从那个帽非那个近代其实是开始了对
对对吧叫中国固有式
然后呢
当时
梁先生他们
第一反应是那个东西不地道
他甚至觉得
对他对茂非有过一些
可能
批判
吧
西
批评
比例法度不正宗
就不地道
就是如果是站在传统那个方面来说那个东西
做得
不够
本真
他甚至觉得
吕烟值的那个孙中山静念堂
手法也不是
很地道
这是从捍卫这个传统因为就是说
对
因为他们
茂非那
他们
心目中就是
能
翻译中国建筑形式的就是
最好的范式是止禁城
他们的资料也主要是止禁整行那些东西
就是还就明清的那个大的
这个房子
那
梁先生的志向就是我刚才说的是
要回溯
辽代
金代然后到唐代
那是真正地道的有中国精神的
通过系统的建筑考察之后呢
我们有了那些东西我们可以做出来更
强劲的
更符合个中国
精神的这个东西
这是从那个地道不地道这个历史这个角度
另外就是
您说的
与时俱进
就是
梁先生毕业之后
那个
正式这个现代主义建筑开始突飞猛进的时候它如火如跑
对它绝对受到影响
而且是
他心目中
感到很遗憾就是我受到了这个
西方个新古典的教育虽然很完备但是呢
其实错过了个现代主义的
这种教育
然那个时如果是时代的新精神的话
那
如何赶上呢
其实它有
好几次尝试
就
刚才您说的他在那个
北京大学
设计过这种
就校智能主义
对的
校色
机能主义的种房子
它在刚才我们谈到那个天津的那个
规划里面就采用一种
折中的方法
就是说
如果是
功能比较强的房子比如火车站
应该采用比较现代的这个样式
如果是文化性比较强的比如说
个
图书馆
美术馆
然后应该
采用
就是
更多一点的中国传统的符号
但如果是
政府办公大楼那应该更强调中国固有的东西
它开始这样
开始
折中吧
但是显然这个大势所趋
主义在世界范围内越来越
取得胜利的时候
他确实想
想跟
不光是建筑设计我刚才说的那个城市规划的也想跟
对吧就是城市功能分区
大街括什么那些
都想跟
但就在这个时候就包括这个一九四九年那个
五月份就说的那个时候那时候
座谈会上面
他仍然
宣讲的是这个
就是北京在西郊过要做这个新的这中心区的话
现代主义的规划现代主义的这个风格
然后呢
比
尝试翻译中国的传统的东西但是仍然比较适合做
现代主义的房子等等的
但是
就是
这个往前一路往前冲
追赶时代精神的
这个趋势
就是
很快在那个
五零年代初呢就一下子就被半倒了
就要转特套
对就是一边倒
像苏联老大哥个学习
一下子其实就跟
一百八十度的扭转
苏联发生了什么呢俄国
十月革命的时候那个一九二零年代的时候曾经短暂的
大概有个
十多年的这个
辉煌的现代主义的
就是先锋派勃发的事情
我们通常叫构成主义
因为那时候就是
幻想的新的政权
然后呢
新的这个社会制度
然后要
诞生出来
完全不一样的现代的个
风格的建筑跟新社会配合
一大批这先锋派的
实验性的作品出现
但是
那是列宁
时代
然后十大林
一当政的时候一九三零年代的时候迅速地就开始打压
四大林
相信仍然相信古典
就是俄罗斯的传统风格和
和古典的构图放在一起
它鄙视绸视这个现代主义把现代主义全部打压掉
就一九三零年代就是
这也是很讽刺的就是希特勒
在西边
打压
现代主义认为这是
共产主义的这流犊
这些东西的话
是
精神的腐败文化的堕落就现代主义的方子
斯大林在东边
认为这是
这是资本主义的精神污染
就把这个先锋派往西港
希特勒在西边
把这个先锋派
往东赶
反正两个政权都排挤现代主义
在这个时候就是
中国
的政权其实
对建筑
没概念
不管是啥
现代主义还是
民族主义其实完全没概念对城市
的概念对建筑都都没这种
太多文次建设
我们中国就是
我们政权对中国的传统某些传统文化是有概念的比如说书法
绘画
然后民间的曲艺
甚至音乐
这方面
理解很深
或者说见解清晰但是对建筑完全没概念
在这个时候能做的是什么呢就是一边倒的时候我就学苏联
如果如果斯大林P现代主义
那我们也批现代主义
然后再加上
一边倒的这个国策
合起来
就促使中国建筑界呢
就得跟着苏联的
那个
斯大林倡导的叫社会主义现实主义
这条路来走
那
就是你刚才说的
梁先生追赶现代主义的突然给扳倒了
突然说现在是要
回到个
斯大林的那个社会主义现实主义那是什么鬼东西来就是
其实就是用那个
西方古典的构图三段式什么什么然后把民族的形式
把它
拼接起来作为装饰给添加进去
对对对
在
正式在这一点上梁先生的那个大学的教育是最得心应手的
然后再加上他对这个中国的
传统建筑又有那么精深的研究
对吧
手法比例很地道的时候
他就给大家做示范
如何做
西方的
三段式
有一段很形象的它给大家讲课
圣彼得大教堂的三段
那个
基座我们可以变成个汉白玉的
我们传统的那个基座
然后中间的
中间的那个楼身
可以那把
他们的
古希腊神庙的那个
山门
变成我们的
硬山的那个山门
然后
印山歇山的那个山门
然后呢
上面的
穹龙
可以
改成我们天坛的那个
大的那个
传间顶
亭子
就是把西方的直幻但是构图原则是
是西方古典似的
你就变成了
就是
社会主义现实主义的中国版
来
来
满足
现在的这
就是建筑的这个
政策的样吧
正因为他做的地道
它画得非常好
所以他在建筑界影响很大
所以
在
五十年代出的
那个
大概两年时间
就所谓的大屋鼎就开始到处
到处流游行
很多房子就是已
本来一开始现代主义的房子
上面
临时充忙加上这些大屋顶
对这也能看到就是说中国
建筑界
说到这种突如其来政治影响的这种
来回的波动吧
这是一个
很典型的例子
其实一个更典型的例子就是
一九五四年底赫鲁晓夫对斯大林的批判
可能很多人都知道五六年赫鲁小夫做的那个秘密报告
但实际上在一年多以前
批判
已经从一些建筑文化领域开始了
这其实也是为后来的政治上的批判做一些准备跟铺练吧
那建筑的批判其实就是对斯大林这种民族主义形制的一种批判说它
复古
浪费等
赫鲁晓夫对斯大林古典主义这种批判
就意味着
可能
又带来了一个
新的范式又带来了一个
新的政策
所以建筑学界又不得不
再次
改变自己的风格了
再次对自己
两年前三年前曾经做过的一些实践
进行自己的批判了
那绝对是就刚才说是五二年
五四年
学老大哥的时候
就是
在奔向现代主义道路上面被绊倒了然后急刹车然后
调转
就开始
猛奔这个
社会主义现实主义
在中国
又
一种说法叫民族的形式社会主义内容
然后在
民间
简化的就是大屋顶这个是
五二年
五四年的时候
要命的就是这样的就是
对一方面
您说得太对了就是在中国建筑学受这个政治影响好大好大
要命的就是
政治是
政治方面没有清晰的建筑学的追求
就你一贯之
大家都清楚之后大家跟着
跑没问题
但是
就是
您说的五四年
就赫鲁小夫
就是
批判这个四大林一开始是先从一系列的文化领域没有从政治
领域
文往领面批判的
五四年就是在这个
叫第二次全
书建筑工作
会议上呢
先批斯大林
这个社会主义
现实主义的那个建筑方针
说
就复古主义然后浪费不经济
然后在现代社会主义建设中你居然搞那么多铺张的这个传统的
装饰
是绝对不对的
在这个时候
中国的
建筑界代表团真是听了之后大经
大金回去连夜
来
翻译赫鲁小服的这个报告
然后交给中央
全国形成一个叫反浪费的运动
对然后梁思成先生就成
这个运动中被这个
批判的一个
靶心
对就是当初学习苏联专家的梁反而称为
最重要的一个批判对象了
对这个悲剧悲剧性就是他每次与时际念跑得很快
很
很敏捷很快然后
他的
手法和思想修养
都很高超
每次都是一个
引领
时代风潮的
人物
但是
每次
一回潮的时候
他应该往往都是最先被
被
打落下来的
被一个反的一个潮流给
给拍倒
其实在您看来您的数虑中面也写
在经历了这两次
巨大的
相当于范式调整巨大的这种调头之后
特别是
那次
反浪费反复古的对他的批判
这一次反倒成为梁思成这个学术生命的一个
终结对我觉得这一左一右的这个闪思
就对他的这个
打击太大了另外就是
你可以想从
其实从
四九年建国之后就是知识分子思想改造一波一波的
梁先生其实
已经在不停地写思想检查了
但那个时候
我们可以说
有一部分是真诚的
就是可能是就是
真心地要跟上这个时代
要革新自我
对吧
用新我不停地用新我来革出就我
跟跟随时代清除自己的一些东西
当然有时候是处于压力有时候呢
不得不
对自己深爱的这个父亲就是
做一些诋毁
但
那个时候我们就说不管怎么样其实说我会想跟上这个时代
那
问题这个时代不停地转向
然后你转移次比如说
一次大散失就是对现代主义的东西被
被这个民族形式给
被大屋鼎
给取代调转这个调转之后再一次地打
就是反复过放浪费所有这个东西其实是错的
那次的批判是非常的
全面的就组织起来批判
一个是批他的城市规划
那粮策方案就可以拿回来
所以你这个不听中央的
调度
跟
苏联老大哥对着干
批层市规划
然后另外批他的这个
釜古主义
对吧建筑的设计
导致全国范围的这个浪费
经济上的然后那个文化上的
府古
倒退
然后呢
其实我觉得
可能是最致命的是批判它的
历史研究
这个专门组织写批判稿
就
历史研究日
主观主义维新主义替这个统治阶级辩护
然后那个营造
法式
这是很要命的
您的法治是这个
宋朝礼界做的这个
监督地方官员
腐败的就不要
乱修管
严格地控制建筑造价的这样一个
就是
有一定的
就是
廉政的这种色彩的
一个
手册
结果被它给
读成
中国古典建筑的文法这是维新主义
然后当然
这其实在
学术上
摧毁了它的
所有的根基
城市规划建筑设计
和历史研究
一个彻底转向那
你想
在这个状态下
它几次想
追赶
时代的
风潮然后每次都被时代风潮给拍倒
这一次呢
是
由
体系的组织
这么多人来系统来来批驳它
我觉得它政治上就迷失了就真的不知道该
该往哪个方向走
然后呢
从根基上
就给
摧毁了就学术思项毫无价值
在这个新时代里面就基本上
没有
可以
施展的一个余地了
所以以后可能
其实
我只是选择了两次比较典型的对他的
批判
其实在
四九年建国之后到
就是这十七年时期
他经历过非常多的这种
检查的经历
我只是选了两个
比较典型的
其实朱涛老师的书中有着非常详细的
关于梁思成先生的检查的一个
梳理
大家有兴趣其实是可以去看一下的这里我们只是
讲了两次非常典型的这样的对他的批判而已
在您看来对于
梁在
经历过这
次批判之后
他在之后的一些
表态或者之后的一些
经历
更多的是一种什么样的呈现呢
我觉得就是政治
优先了
我相信过了这
这一个
就是新中国的
十年之后呢
建筑师
多多少少地开始意识到就是
政治跟学术之间的联系
往往是偶然的
就一开始你相信某一种新风格
能符合这个新政权的要求
可能一转
一转眼这个新政权彻底就会被弃这种东西一个相反的一个东西
因为它是受其他的变量影响的
而且在这个思想上面和这个学术的
研究上面
比是说
思想就政治界对思想改造的要求
那个笼统的那个说法呢
很难
理解
或者构筑起来一对一的你学术上或者建筑学上到底该怎么做很难就这个联系是非常
复杂任意的完全取决于
当下的国际国内
的这个情形
在这个时候就开始有点
就是幻觉可能破灭了就觉得反正一切都是正义的那我们
尽量地逢盈吧尽量地
迎合当下的潮流
也不要
多么就是
清晰坚决地表态建筑学的坚持
但是在政治那个层面上
我要
顺应各种潮流喊口号呗
所以你看下面
紧接着就在争明时期
争明时期
好大家放开可以谈的时候梁先生
又去
就鼓励别人要名放
说我以前也批评过共产党大家名放名放兵
结果
没多久又开始反右了
在这个时候梁先生又是反右的吉先锋
因为他成为
比较很早的表态
然后
当然就是
他的那个
同道
就
陈赞祥先生
和另外那个
从法国回来的华兰红先生
华朗红先生
就被
叫
陈华联盟防华
反党联盟
打成这个
右派的
建筑界的
这个
典型
然后梁先生主持这个批判大会
所以到现在我们聊到这个
比如说
华歆明先生就华冷公先生的女儿
现在一聊到这个事呢
到现在都还
就是不能原谅
梁庚之怀
对
就梁先生当时
不光是批
这个华朗公陈赞翔
也发表文章
批
科学家
批这个
学术界的
那领就因为他是
相当于在知识界里
反右的
就是
不管是被安排的还是他自己
积极争取的就是在反右的时候她是一个
非常
积极的一个关键人物
我看过
应该是
陈承祥先生在
梁思成
是八十五周年还是
九十五周年他写过一篇纪念
梁思荣先生的文章其是也提到了
梁思能在那个批判大会上
的一些
对
跟他的经历他似乎
其是比较理解
梁先生当时的个人的一些想法的
你能不能具体解释一下因为
我实在不懂
就是那个历史上记载那一段话是我
什么意思
就是你能不能给大家分享一下
陈振祥就是自己回忆的时候
当时
就是说
梁思忠就
首先见了他就说
占祥话你怎么这么糊涂啊
对对对但这句话是什么意思的就是
比如说
这歌这个可以有很多解读这个这我们后来当然可以对他有各种各样的解读
我的
感觉就是
在
陈振翔自己
写文章
来去
回忆这个事情的时候他自己相当于已经更多地释怀了这件事
对
但就
就这就是我们今天那个
怎么说呢回顾这个
历史是
艰难之处就是
我们得到的都是只言片语然后呢
这个只言片语
你从那个语境揪出来的时候
其实你可以
随意安排他的意思是是然后呢陈赞贤
先生有没有释怀其实我们也不知道因为
他写的也很少
然后大家没有
就是如果
如果历史学家就是同样一个历史现象如果是好几代的历史学有一种信念我们要不停地发掘史料
然后还言还言有一种信念是最终会还原出来了
但是当历史研究成为禁忌的时候你资料就很少然后
很多人都不愿意
访谈不愿意说出来因为那段历史太痛苦了
那他们很多人就会带着这个黑暗的这个记忆和心结呢就默默地就
就
去世了
这个历子就淹没了
永远浮原不了
所以在这个时候
我们剩下的就是对那个只言片语的这个
诠释和臆想很容易而且都是自我去解读到
对
我们
我们回到这一段
但我反复看到说每次我都觉得
很困惑
很悲凉
就是
这个
可能是
比如说
梁先生在台上
开主持批斗大会
吧陈赞祥花朗红
批了一通之后下来
或者在披斗大会
开之前应该我印象中应该开之后吧
然梁先生个词
就是
湛祥
你可真糊涂
这个意思到理是他真心地觉得陈赞祥
作为这个右派
反党
犯下了这个罪行
不可饶恕你怎么犯下了这样
严重的罪行呢
然后还是说你为什么
你整天穿个西装
然后呢
你说个普通话
大家都听不懂然后整天
拽着杨文
然后那
时不时就往那
英国领事馆去
出席宴会
让同事
都很烦你
都很嫉妒你然后一反右的时候你是第一个
怎么那么
不谨慎呢你可真糊涂
就那一句话我们不知道他什么意思
然后
真的我也不知道陈晨强最后就是
其实
没有人有机会能
好好地打开他的这个
心扉
把他心里想的
和以前的那个事情给说出来
真的很遗憾就是
那一代人的这个
个人的恩怨和这个政治的
大潮之间纠结的这个命运的悲剧就没法
没法复原
对
我知道您在写这本书的时候其实也是希望能够引发一些这种
争议然后不断地再有其他的人
再去
进入到这个领域再去不断地深耕他不断地去挖掘事实的真相的
然后多个人
共同完成这个这个母题
对但似乎
您写完这个之后
只是作为一个争议存在了而没有人继续去深耕下去继续去
再去
围绕他
去做突破
再去进入到挖掘到新的史料
它就
只是停留到一个争议阶段这还是是很遗憾的
对争议都是都是非常肤浅的争议了就是
梁先生是不是抄袭了
对对
然后
都很无聊了对然后
不管是
发表什么意见的大部分人其实也没有
好好
读我的书了
而是读这个媒体的报道
这个都不说了我觉得最遗憾的是
就是
历史研究
就是你一旦错过一个时间段的时候那些当事人
都去世的时候
有些的史料永远没办法复原
我记得
二零
零
八年
二零
二零零八年的时候给那个
以前建筑师杂志的主编杨永生
先生打电话
说
我想研究那个北京的个
五八五九年国庆的十大建筑十大建筑
他第一句话回就晚了晚了太晚了
你要十年前
就好了因为大量当事人已经去世了
那我说那
如果必须得做起
所以
又
采访当年的那个
参与
十大件的一些管理
和设计的一些
老人
然后
梁思成这本书其实是那个系列访谈的一个一个派生品
就开始接触到拼繁接触到粮食中心话题的时候
然
家其实在
言谈中西也有大量的个人的恩怨
就是有些人
在文革中
在反映中
是这
就
这个家破人亡
然后呢各种各样的意见但是我没办法处理我没办法
我没有这个资源多从论证
能还原
没法证实政委所以我那方面都没写但是我同时意识到就是
因为我的研究是
到五九年
差不多结束之后呢
我同时意识到一个
更大的
更复杂的这个历史实际上
就是之后六十年到文革的
那段时间
大量的事情
然后但是呢
他们一说一说到那个时间就非常
就老年人非常激动然后脸都通红血压都变成很高
很容易这个
出事
而且呢
真的没有经历把这个事情在还原过来
然后我们
其实也缺少一个机制我觉得缺少一个什么呢就是
像巴金那样的
血忏悔路其实是非常
少的
这要相当的勇气心理的
心里的这个
能量和身体的条件的允许你才能
忏悔
就是
就是说能
表达出对过去的一些事情的
悔忆或者释怀
你说出来就能释怀
某种身上能跟历史和解
但大量人
没有这个机会或者说
选择不会这样做
大家就会怀着这个心结就像我说的就这一批就淹没掉这些人
历史也会
淹没掉
所以我们永远不会知道那段案例因为
你看我当年采访的
有二十几个
就老一辈的
建筑建的人士
现在一大半人都去世了
就这个是这个是我觉得这次没有办法了就大家
孩这么说就不管时代风潮王总往右大家都是
非常紧张地往前根
有时候会
被绊倒
绊倒之后
转向再往前跑
但是大家其实来不及整理
过去的那些
混乱的
残酷的
历史但那些历史其实能教会我们很多东西
就像您
是做五百八五十九年国庆十大建筑的
研究的嘛您那不是落明是写的这个主题
那经历了这些范式观念的涤档之后相当于
这是一代建筑师的经历
他们经历了这些之后
那些十大建筑的风格就是
非常的
折中形式的非常的
多样化了
像北京火车站钓鱼泰国边馆他们其实就是大屋鼎式的建筑这其实就是之前被批判过的
这是非常吊诡的事
这也是
朱涛老师研究入领域中非常有意思的一个话题
但是这一期咱们就
不展开聊了以后有机会我们在详细谈
国庆十大建筑跟改开之后的一些建筑批判
这些其实都跟
梁思成的研究是
一以贯之的有一个脉络存在
好
那这一期就非常感谢朱涛老师和我们聊了这么多
关于梁思成的故事
好的
非常感谢大家
我们下期见
好
拜拜拜拜
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